کد خبر: ۱۵۶۱۸۵

تاریخ: ۱۱ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۰۹:۱۲

عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور:

اسناد بالادستی آموزش عالی یکپارچگی ندارند/ تورم قوانین معضل جدی نظام دانشگاهی

عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور معتقد است که اسناد بالادستی یکپارچگی ندارند و در حوزه آموزش عالی با تورم قوانین مواجه هستیم.

به گزارش بازارکار به نقل از ایسکانیوز، اسناد بالادستی تعیین‌کننده مسیر حرکت سازمان‌ها و نهاد‌های هر کشور هستند. در ایران با وجود تدوین اسناد بالادستی در حوزه‌های مختلف از جمله آموزش عالی، تحقق این اسناد با چالش‌هایی مواجه است.
برخی کارشناسان معتقدند اسناد بالادستی در ایران با موانعی مانند یکپارچه نبودن مواجه هستند. همچنین برخی معتقدند که آموزش عالی در ایران با تورم قوانین مواجه است. در این زمینه با مهدیه فرازکیش عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور گفتگو کردیم که در ادامه می‌آید.

سوال: الگو‌های توسعه دانشگاه از جمله «ناپلئونی» و «هومبولتی» تقریبا با نسل‌های یک، دو، سه و چهار دانشگاه تطبیق دارد. ادعایی سال‌ها مطرح می‌شود مبنی بر اینکه خودمان الگویی برای توسعه دانشگاه داشته باشیم. از جنبه نفی و سلبی پیش برویم و هر مسئله را به صورت جداگانه بررسی کنیم. یکی از مسائل، بحث رشته‌ها بوده و رویکرد اسناد بالادستی با الگو‌های چندگانه قابل تأمل است. چه راهی را طی کرده‌ایم؟ اصلا مسیر درستی بوده یا غلط پیش رفته‌ایم؟ هرکدام از آن‌ها در یکی از الگو‌ها می‌گنجد. در برنامه‌ریزی‌های کلان و اجرا قطعا مسیری را طی کرده‌ایم. اگر بخواهید الگوسازی کرده یا بگویید چه الگویی داریم و چه الگویی نداریم، چه نکاتی را بیان می‌کنید؟ الگویی که از دل دانشگاه و از زبان استادان، کارشناسان و مسئولان دولت‌های کنونی و پیشین بیرون می‌آید. به طور ویژه می‌خواهیم به رشته‌ها بپردازیم؛ هم قانون‌گذاری، هم اجرا و هم کارشناسی تا بتوانیم نتیجه‌ای بگیریم. ضمن معرفی و تحصیلات به اختصار به این موارد پاسخ دهید؟

از سال ۱۳۸۰ کار را همزمان با تحصیل شروع کردم. ۱۰ سال اول انجمن دانشجویی نانو تکنولوژی تأسیس کرده و در حوزه‌های نفت و نانو کار کردیم. بعد به راه‌اندازی شرکت استارتاپ پرداختیم که اکنون دانش‌بنیان شده و هنوز هم دوستان با ستاد نانو کار می‌کنند. از آنجایی که حوزه‌ام عوض شد، در حال حاضر فقط سهامدار شرکت هستم و دیگر به بحث‌های مدیریتی کاری ندارم. از سال ۱۳۹۱ وارد بخش دولتی شدم؛ ابتدا در معاونت علمی سمت داشتم، بعد به وزارت صنعت رفتم و مدتی آنجا بودم. در ادامه عضو شورای عالی عتف بودم و به وزارت صمت رفتم. اکنون هم مجددا در وزارت علوم مشغول شده‌ام. حوزه‌های مختلفی را تجربه کرده‌ام که هم بدی‌ها و هم حسن‌هایی دارد و باعث می‌شود تمرکز آدم کم شود. فضا‌هایی را تجربه کرده‌ام که کنار هم گذاشتن آن‌ها سبب ناامید می‌شود، اما نکاتی هم دارم که شاید بتوان از آن‌ها استفاده کرد.

افرادی مثل من که از حوزه‌های فنی به مدیریت آمده‌اند و دیدشان صنعتی بوده، هرچه را ناخودآگاه از منظر تقاضا می‌بینند؛ به‌خصوص این موضوع در بخش ارزیابی خیلی مهم است که نتایج کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمت هر تصمیم‌گیری سیاستی چه خواهد بود. مثلا وقتی در وزارتخانه هر تغییری در حوزه رشته‌های تحصیلی می‌دهیم، آثاری در جایی خواهد داشت. یک‌سری اثر همین حالا معلوم می‌شود، تعدادی در میان‌مدت و برخی نیز در بلندمدت مشخص خواهد شد.

اخیرا نیز سند نظام نوآوری در حوزه علوم، تحقیقات و نوآوری را با سفارش شورای عالی انقلاب فرهنگی در وزارت علوم در دستور کار قرار دادیم. معاونت فناوری و نوآوری وزارتخانه نیز مسئول کار بود. پروژه به سه زیرپروژه تبدیل شد. مدیریت قسمت ارزیابی سند با بنده بود و کار را با همکاران انجام دادیم. در این بحث هم درگیر بودم. یکی، دو سند نیز در حوزه امنیت سایبری مربوط به نیرو‌های مسلح کار کرده‌ام که محرمانگی داشته و نمی‌توانم درباره‌اش چندان صحبت کنم. در دانشگاه، استراتژی درس می‌دهم. از ارشد تخصص مدیریت استراتژیک و از دکترا تخصص ارزیابی علمی، فناوری و نوآوری دارم.

سوال: ما در تمام حوزه‌ها نقشه راهی داریم، ولی متأسفانه در اجرا شاهد وقوع اتفاق خاصی نیستیم. به طور مثال نقشه جامع علمی کشور حاوی اسناد توسعه‌ای داریم. در همه آن‌ها درباره دانشگاه و به طور جزئی‌تر در خصوص رشته‌ها صحبت شده است. قطعا مطالعات فراوانی در این زمینه دارید. به عنوان کارشناس و فردی دانشگاهی، سیاست‌ها و برنامه‌ریزی‌های کلان برای رشته‌ها در حوزه آموزش عالی از چه نگاهی نشأت می‌گیرد؟ آیا انسجام و برنامه‌ریزی دارای هدفی مشخص در برنامه‌ریزی‌های کلان می‌بینید؟

تقریبا در هر موضوعی از این حوزه‌ها وارد می‌شویم؛ چه آموزش، چه پژوهش، چه فناوری و چه نوآوری می‌توان گفت از نظر اسناد بالادستی و سیاست‌های کلان، غنی هستیم. نکته‌ای وجود ندارد که در این حوزه جا انداخته باشیم. خوشبختانه رشته‌های متأخری جزو برنامه‌های درسی بوده؛ مثل سیاستگذاری‌ها، حکمرانی‌ها و مدیریت‌های آموزش عالی و فناوری. همچنین بحث میان رشته‌ای تعریف شد و طی ۱۵ تا ۲۰ سال گذشته در دستور کار دانشگاه‌ها قرار گرفت. شاید سبقه این رشته‌ها به سال ۱۳۸۵ برگردد. نتیجه این شد که در دهه ۹۰ توانستیم روی اسناد خود خیلی خوب کار کنیم؛ چه نقشه جامع و چه سیاست‌های کلی باشد که ابلاغ شده است. جلوتر می‌رویم و به برنامه‌های توسعه‌ای می‌رسیم. مثلا از برنامه چهارم به بعد در حوزه علم و فناوری، فصل جداگانه‌ای باز شده و دیگر فقط به آموزش محدود نشد. روی حوزه‌های علم و فناوری به صورت خاص تمرکز کردند. وقتی بحث وجود بند سیاستی و سیاست بالادستی و فرادستی مطرح می‌شود، فکر می‌کنم به ندرت جایی را پیدا کنیم که کاملا مورد غفلت قرار گرفته باشد. از استثنائات می‌گذرم، ولی بعید می‌دانم از موضوعات اساسی غفلت کرده باشیم؛ پس مشکل کجاست؟

از منظر ارزیابی که تخصص اصلی خودم بوده، عرض می‌کنم. یکی، دو مسئله جدی در این حوزه داریم. اول؛ نبود یکپارچگی است. این نکته پیش از آنکه به اسناد برگردد، به متولیان اسناد برمی‌گردد. اسنادی داریم که در شورا‌های سطح کلان مصوب شده و در نظام علمی، فناوری و نوآوری جاری و ساری شده‌اند. بخش مهمی از آن آموزش عالی بوده؛ اسنادی هم داریم که در نهاد‌های حکمرانی و دستگاه‌های دولتی مثل وزارت علوم و معاونت‌های ذیل ریاست جمهوری مانند معاونت علمی، فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان تدوین شده و در این فضا جریان پیدا کرده‌اند. به سطوح پایین‌تر و کارگزاران زیرمجموعه یا نهاد‌های پشتیبان مثل مجلس می‌رسیم. در این زمینه مجمع تشخیص مصلحت نظام، سیاست‌های کلی را از جانب مقام معظم رهبری ابلاغ می‌کند؛ این سیاست‌های کلی، جهت‌دهنده هستند.

در بحث ارزیابی سیاست و خط مشی «policy evaluation» و «policy assessment» اختلافاتی جزئی با یکدیگر دارند؛ قبل از اقدام (پیشینی) یا بعد از اقدام (پسینی) یا در حین انجام کار ارزیابی می‌کنیم. وقتی وارد این بحث می‌شویم، اشکالاتی جدی می‌بینیم. اولین اشکال «policy integration» (یکپارچگی سیاستی) است. در سلسله مراتب اسناد بالادستی، یکپارچگی نمی‌بینیم؛ چنانکه ممکن است یکپارچگی در سلسله مراتب نهادی مرتبط با این حوزه مشاهده نکنیم. نهاد‌های متعددی وارد شده‌اند که الزاما جامعیت و مانعیت ندارند؛ چه در کارکرد و چه در سیاست‌هایی که برای این حوزه ابلاغ می‌کنند و باید در این فضا محل ارجاع قرار بگیرد.

سوال: نتیجه کار چه خواهد بود؟

نتیجه شبیه به آنچه است که در قوانین مجلس می‌بینیم. به شدت تورم قوانین داریم. قوانین جدیدی که می‌آیند ممکن است الزاما قوانین قبلی را نقض نکند یا قرار نیست قوانین پیشین را کنار بگذاریم تا قانون جدیدی داشته باشیم؛ این نکته در حوزه آموزش عالی نیز صدق می‌کند. امکان دارد سیاست جدیدی آمده باشد که حتی می‌بینیم در تضاد با سیاست‌های قبلی بوده یا اختلاف زیادی با آن‌ها دارد، اما سیاست قبلی را ملغی نکرده‌ایم تا سیاست جدیدی داشته باشیم. به عنوان مثال؛ سیاست‌های کلی علم و فناوری سال ۱۳۹۴ از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شد. قانون اهداف و وظایف وزارت علوم متعلق به سال ۱۳۸۳ است، یعنی ۱۱ سال بعد سیاست‌های کلی ابلاغ شده؛ وقتی سیاست‌های کلی با سطح اهمیت بالا ابلاغ می‌شود و حجم زیادی از تغییرات پویا در حوزه علم، فناوری و نوآوری داریم، آیا نباید قانون اصلی وزارتخانه بر اساس این سیاست‌ها به‌روزرسانی شود؟ نباید تغییری کند؟ این مسئله را در بحث ارزیابی خط مشی، ارزیابی سیاست و ارزیابی اسناد فرادستی می‌بینیم و باعث می‌شود «policy integration» (یکپارچگی سیاستی) نداشته باشیم. از زمانی به بعد این اختلاف مدام زیاد و زیادتر خواهد شده و باعث می‌شود با مشکلات جدی برخورد کنیم.

کلیتی عرض کردم تا به مصداق برسم؛ وقتی به مسئله زیرمجموعه‌ای مثل بازنگری یا طراحی مجدد سازوکار برنامه‌های درسی یا رشته‌های تحصیلی ورود کرده و می‌خواهیم قوانین این حوزه را در دانشگاه‌ها و نظام آموزش عالی تغییر دهیم تا اثربخشی بهتری داشته باشد و به نتیجه مطلوب‌تری برسد، سرنخ‌های خیلی خوبی در اسناد فرادستی پیدا می‌کنیم، اما هنگامی که می‌بینیم این سرنخ‌ها چقدر همپوشانی داشته و با نیاز روز هماهنگ هستند، با چالشی جدی مواجه می‌شویم. باید بررسی روی این موضوع صورت بگیرد. فکر می‌کنم همکارانم که در این حوزه فعال هستند حتما روی آن مداقه داشته و کار می‌کنند. اگر بررسی کنیم شاید این قضیه در حال حاضر قابل استناد نیز باشد. در نتیجه ما سیاست‌های فرادستی در این حوزه داریم. اخیرا برای سند نظام نوآوری در حوزه علوم، تحقیقات و فناوری، کار‌هایی جدی انجام داده‌ایم. ناخودآگاه یکی از شاخص‌های اصلی ما به میزان بازنگری و نوآوری در رشته‌های تحصیلی برمی‌گشت. برآورد خیلی مختصری از گزارش‌های وزارت علوم داشتیم که در این حوزه منتشر کرده بود. بررسی کردیم چقدر تغییر و تحولات در این حوزه طی ۱۰ سال اخیر داشته‌ایم؛ به این نتیجه رسیدیم که چندان اولویت نبوده است. در خصوص بازه زمانی ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ صحبت می‌کنم. شاید به دوره مدیریت جدید وزارت علوم برنگردد، ولی عرض می‌کنم طی ۱۰ سال آمار و ارقام میزان طراحی رشته‌های جدید، میزان بازنگری رشته‌ها و میزان رشته‌هایی که کلا از دستور کار خارج شده‌اند را بررسی کردیم. دیدیم میزان تغییر چندان نسبت به حجم واحد‌های دانشگاهی، جدی نبوده است.

من یک کارشناس بیرون از حوزه برنامه‌ریزی درسی بوده‌ام، ولی فردی هستم که خروجی‌ها و برونداد‌های این بخش را رصد می‌کنم. قاعدتا در وسط گود هم اتفاقی نیفتاده که اکنون در شاخص‌های آن تغییر محسوسی را ملاحظه نمی‌کنیم. تأکید می‌کنم این آمار نسبت به تعداد واحد‌ها و رشته‌ها منتشر شده است. امکان دارد ۸۰ یا ۹۰ مورد اتفاق افتاده باشد، ولی وقتی در حجم زیادی از رشته‌های تحصیلی و واحد‌های دانشگاهی در نظر می‌گیرید، عدد و رقم درخوری نخواهد بود.

البته در ۶ محور متأخری که معاونت آموزشی وزارت علوم اعلام کرده و روی بحث برنامه‌محور شدن دانشگاه به‌خصوص رشته‌ها تمرکز دارد، این موضوع مجددا در تیررس، نگاه و زاویه دید قرار گرفته و قرار است روی آن کار شود. باید مجال صحبت دیگری با بزرگانی فراهم شود که روی این برنامه فعالیت می‌کنند.

سوال: در حال حاضر مهمترین مشکل و حلقه مفقوده را چه می‌دانید؟

اگر بخواهم به بحث اسناد هم اشاره‌ای داشته باشم؛ آنچه به ذهنم می‌رسد و برآوردی که داشته‌ام، این بوده که مهمترین انتظار از رشته‌های تحصیلی و در واقع از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، توانایی پاسخگویی به تقاضا است. چرا اکنون صنعت به دانشگاه اعتماد نمی‌کند؟ چرا همواره مشکل ارتباط صنعت با دانشگاه را داشته‌ایم؟ بخش زیادی به فارغ‌التحصیلانی برمی‌گردد که به صنعت تحویل داده‌ایم. چرا صنعت به همین راحتی افراد تازه فارغ‌التحصیل شده را به استخدام درنمی‌آورد؟ اگر خیلی فرجه بدهد، مراحل کارآموزی برای آن‌ها در نظر می‌گیرد. به ندرت می‌بینید افرادی از دل دانشگاه بیرون بیایند و به صورت مستقیم جذب یک نهاد صنعتی شوند. نهاد صنعتی قاعدتا باید انتفاعی باشد. نهاد‌های غیرانتفاعی چندان رسالت ندارند به سود و زیان این موضوع فکر کنند. وقتی جایی انتفاعی باشد و هزینه‌ای پرداخت می‌شود از جمله زمان، بودجه و ریال، باید فکر کند چه خروجی و دستاوردی دارد، بنابراین اگر فردی را استخدام می‌کند مدتی به صورت آزمایشی از او استفاده کرده تا ببیند این شخص متناسب با شغلی است که درخواست داده یا خیر. اگر متناسب باشد او را استخدام می‌کند.

سرنخ جدی در اسناد فرادستی، پاسخ به تقاضا است که در ابعاد مختلف از جمله کیفیت فارغ‌التحصیلان، کیفیت رشته‌های تحصیلی و روابط دانشگاه و صنعت در این حوزه نمود پیدا می‌کند. چقدر در حوزه رشته‌های تحصیلی به آن دست یافته‌ایم و پاسخگوی نیاز‌های بازار بوده‌اند؟ مطمئن هستم به صورت کامل به نتیجه نرسیده‌ایم، ولی چند درصدی پیش رفته‌ایم. طبق آخرین آمار وزارت علوم، اشتغال فارغ‌التحصیلان دانشگاهی حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد بر اساس مقاطع مختلف است. این نکته را کنار آمار دنیا بگذارید که ۱۲ درصد نبود اشتغال میان فارغ‌التحصیلان دانشگاهی دیده می‌شود. شاید به نظر برسد ۳۰ درصد خیلی جدی نیست، ولی وقتی این تقاضا را در تعداد فارغ‌التحصیلان مشاهده می‌کنیم، می‌بینیم جدی می‌شود. طبق بررسی‌ها چند درصد از همان ۷۰ درصد مبتنی بر رشته تحصیلی، اشتغال دارند. اینگونه نبوده که فرد مدرک بگیرد و بعد در بازار آزاد کار کند یا در موارد خاصی راننده شود یا خارج از حوزه‌اش فعالیت کرده در حوزه‌های دیگری مشغول شود؛ حتی ممکن است از انتخاب یک رشته تحصیلی پشیمان شود. باید دید سرنخ‌ها کجاست؛ ببینیم وضعیت در کنکور به چه صورت است. یادم می‌آید در دوره‌ای که می‌خواستیم به دانشگاه ورود کنیم، بهترین کلاس متعلق به فنی و مهندسی بود. مدرسه «فرزانگان» اصلا اجازه نمی‌داد به علوم تجربی یا علوم انسانی فکر کنیم. به ما می‌گفتند: «اگر دانشجوی برتر هستید باید در رشته‌های فنی و مهندسی تحصیل کنید». خودم می‌خواستم تجربی بخوانم، ولی با خانواده‌ام صحبت کردند. آن‌ها نیز با من حرف زدند و گفتند: «آینده رشته ریاضی برای تو مناسب‌تر است». در نهایت وارد فنی و مهندسی شدم. بعدا به شرایطی رسیدم که ترجیح دادم تغییر رشته دهم و به رشته مدیریت بروم. زمان ما اقبال به سمت فنی و مهندسی بود و این رشته در رتبه اول قرار داشت. اکنون همه فارغ‌التحصیلان خوب دبیرستان‌ها و مقاطع متوسطه می‌خواهند پزشک شوند. حجم زیادی از صندلی‌های ما در حوزه علوم پایه و مهندسی خالی می‌ماند. علوم انسانی هیچ‌گاه تا این اندازه برجسته نشده که در اولویت قرار بگیرد؛ مگر در رشته‌های خاص. زمانی ما را تشویق کردند و گفتند: «از فنی و مهندسی بروید «MBA» بخوانید. مدیریت اجرایی خیلی خوب است. آن‌ها مهندسانی هستند که برای بازار کار مدیریت آماده می‌شوند». این اتفاق برای خودم افتاد و تغییر رشته‌ام به همین دلیل بود. شرکت استارتاپی و به اصطلاح جدید «دانش‌بنیان» تأسیس کردیم. همه دوستانی که حضور داشتند فنی بودند و من تصمیم گرفتم مدیریت بخوانم تا بتوانم به پیشبرد شرکت کمک کنم. تغییر رشته دادم، از فنی و مهندسی رفتم مدیریت اجرایی خواندم که گرایشی از «MBA» است.

وقتی اقبال به حوزه‌های علوم انسانی و علوم اجتماعی داریم نیز با چنین سازوکاری اتفاق افتاده است. باز هم فکر نمی‌کنم اصولی باشد. حداقل در دنیا اینگونه نیست که بر چنین اصولی استوار باشد. جهان بهترین نخبه‌ها را به سمت حوزه‌های علوم انسانی می‌برد تا برای آن‌ها انسان پرورش دهد. خوشبختانه زمینه‌های بومی در این حوزه داریم. مثلا بحث‌های اسلامی و حوزوی از این نظر خیلی خوب جلو می‌روند.

من درباره سیستم دانشگاهی به طور کلی و عمومی صحبت می‌کنم. روی قسمتی که خوشبختانه مبتنی بر زمینه‌های اسلامی بوده، تمرکز شده و به آن اهمیت داده‌اند. کجا دیده‌ایم بهترین فارغ‌التحصیلان ما از مدارس تیزهوشان و استعداد‌های درخشان رفته‌اند علوم انسانی بخوانند؟ اگر هم بروند، می‌گویند: «می‌خواهیم وکالت بخوانیم» در صورتی که رشته‌ای مثل فلسفه مغفول می‌ماند. اشکالی جدی داریم و از غرب ریشه می‌گیریم، در حالی که متفکران داخلی داریم. همین فلسفه روی فلسفه علم و فناوری می‌نشیند.

سوال: می‌خواهیم به ریشه‌های مشکلات برسیم. باید نقشه راهی داشته باشیم و طبق گفته شما، اسناد مشکلی ندارند، بلکه متولیان و نبود یکپارچگی، مسئله‌ساز شده است. اینجا دوگانگی پدید می‌آید؛ چگونه نبود یکپارچگی متولیان به تدوین سندِ خوب منجر شده است؟ بنا بر منطق، وقتی مقدمه مشکل دارد در نهایت نتیجه نیز غلط خواهد بود. اگر یکپارچگی متولیان سند، مشکل‌ساز بوده، چگونه سندی خوب و یکپارچه تنظیم شده است؟

اتفاقا نبود یکپارچگی و سازماندهی درست متولیان به نبود یکپارچگی اسناد منجر شده است. نگفته‌ام این قسمت، خوب بوده؛ امکان دارد یک محور از برنامه‌ریزی درسی را در n سند ببینید که تکرار شده و ممکن است موضوعی دیگر باشد که مورد توجه قرار نگرفته است. متولیان متعدد باعث شده‌اند اسناد متعددی داشته باشیم و نه‌تن‌ها ممکن است سازگاری بین اسنادِ هم‌سطح وجود نداشته باشد، بلکه امکان دارد بین اسناد بالادستی و پایین‌دستی هم شاهد سازگاری نباشیم، به همین دلیل به یکپارچگی سیاستی اشاره کردم. آنچه در اسناد وجود دارد، این است؛ به ندرت موضوعی را در حوزه‌های علمی، فناوری و نوآوری پیدا می‌کنید که اصلا به آن پرداخته نشده باشد. نمی‌توانیم از موضوعی نام ببریم که سرنخ آن در اسناد نباشد. در همین موضوع برنامه‌های درسی، مهمترین نکته‌ای که به آن توجه شده، طراحی مبتنی بر تقاضا است. باید مبتنی بر مأموریت بوده و بعضا بر مبنای نیاز‌های بومی طراحی شود. مثلا در استانی مشکل ریزگرد داریم. دانشگاه این استان نباید همان کاری را انجام دهد که در تهران انجام می‌شود. آنجا باید اولویت خود را روی حوزه‌ای بگذارد که استان خودش مشکل دارد و آن مسئله را پوشش دهد. باید رشته‌هایی داشته باشد که پاسخگوی نیاز بومی‌اش باشد.

سوال: باید تناسب جغرافیایی و حتی جنسیتی مد نظر قرار بگیرد. ۷۰ درصد آمار ورودی‌های رشته دامپزشکی در سال‌هایی را زنان تشکیل می‌دادند، ولی آمار اشتغال آن‌ها کمتر از چهار، پنج درصد بود، چون حاضر نبودند به مناطق بروند و با دام سر و کار داشته باشند. تناسب جغرافیایی و جنسیتی وجود نداشته که وضعیت فعلی پدید آمده است. در بحث اثربخشی رشته‌ها نیز یک‌سری کلیدواژه مطرح می‌کنیم. فضای گفتمانی و منطق حاکم بر سیاست‌گذاران روی کلیدواژه «اثربخشی رشته‌ها» چگونه بوده است؟ اثربخشی در هر حوزه و رشته‌ای کاملا متفاوت بوده؛ «نیاز بازار» و «تقاضا» کلیدواژه‌هایی آسان به نظر می‌رسند، اما درک از اثربخشی رشته‌ها وجود داشته است؟ پیاده‌سازی، فهم و درک اثربخشی رشته و علم چگونگی طی مسیر در عمل دشوار جلوه می‌کند. درک نشده یا به دلیل نبود گفتمان واحد طی سال‌ها در اجرا مشکل داشته است. در حال حاضر اثربخشی، درست فهم شده است؟ آنچه باید باشد به چه شکل خواهد بود؟

اجازه بدهید روی واژه «اثربخشی» از منظر ارزیابی متمرکز شوم. از منظر ارزیابی، اثربخشی اولویت دومی است که اهمیت دارد و معمولا در میان‌مدت نتیجه می‌دهد. وقتی سیاست و عملکردی بر اساس آن داریم، خروجی‌های مستقیم و بلافاصله را در قالب کارایی می‌بینیم. معمولا در بازه‌های زمانی ۵ تا ۱۰ ساله روی خروجی‌های میان مدت برنامه‌ریزی می‌کنند و در قالب «اثربخشی» می‌بینند. برنامه بلندمدت را نیز در قالب «سودمندی» در نظر می‌گیرند. ذینفعان هرکدام نیز متفاوت هستند. زمانی که روی «بلافاصله» صحبت می‌کنیم، ذینفعان در این موضوع خاص استادان، دانشجویان و دانشگاه‌ها خواهند بود. آن‌ها بهره‌بردارِ مستقیم تلقی می‌شوند. وقتی درباره برنامه میان‌مدت حرف می‌زنیم، صنعت و حکمرانی در این حوزه بهره‌برداری می‌کنند. در نهایت انتفاع اصلی باید به عموم مردم جامعه برسد. کل جامعه مدنی، کسانی هستند که در قالب «سودمندی» و اثرات بلندمدت یک سیاست قرار می‌گیرند. تفاوتی بین گفتمان رایج و گفتمان تخصصی داریم. وقتی بزرگواران سیاستمدار از اثربخشی صحبت می‌کنند، در واقع کل انتفاع حاصل را می‌بینند. از منظر من، اثربخشی در گفتمان سیاستی شامل سودمندی نیز می‌شود. هرچه «بلافاصله» نیست و به ذینفعان حوزه خارج از خود حوزه تخصصی می‌رسد در گفتمان سیاستی، کسانی هستند که موضوع باید برای آن‌ها اثربخش باشد. وقتی از رشته‌ای تحصیلی صحبت می‌کنیم؛ دانشجو از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده و وارد جامعه می‌شود. او باید برای هر مجموعه‌ای که از این فارغ‌التحصیل استفاده می‌کند اثربخش باشد. رشته مورد نظر برای حوزه مورد نظر باید اثربخش بوده و به نیاز بومی پاسخ دهد.

وضعیت کنونی قاعدتا در سطح مطلبوبی نیست. اگر مطلوب بود، نیازی نبود سند آمایش سرزمینی داشته باشیم و رشته‌های تحصیلی به صورت ویژه مورد توجه قرار بگیرد. احتیاجی نبود سند سیاست صنعتی داشته باشیم که به طور خاص، قسمت خروجی‌های دانشگاه در صنعت را مد نظر قرار دهد.

سوال: اکنون اثربخشی در کدام بخش دیده شده است. هیچ توجهی به اثربخشی نداشته‌اند. از سوی مقابل می‌گویند: «اثربخشی رشته برای ما به این معناست که آموزشی ببینند و مدرکی بگیرند تا بتوانند نیروی کار دولتی شوند». در واقع از دانشگاه نسل اول صحبت می‌کنند. در حال حاضر اثربخشی داریم، ولی مطلوب نیست و ناقص است. اگر بخواهیم تعریف «مطلوب نبودن» را گسترش دهیم، اثربخشی هیچ جزئیاتی ندارد؟ اثربخش نبودن مشهود است، ولی به هر حال مسیری طی شده و طراحی‌هایی داشته‌ایم تا به رشته‌های کنونی برسیم. هیچ نگاهی به اثربخشی رشته‌ها نداشته و برای سیاستگذار مهم نبوده است؟ آیا درکی از اثربخشی رشته‌ها داشته‌اند؟ نگاهی دیگر می‌گوید: «بالاخره این رشته دانشگاهی در دنیا هست و باید در کشور ما نیز باشد، بنابراین آن را تأسیس کرده‌ایم. هرکسی علاقه دارد، بیاید تحصیل کند». آیا چنین نگاهی حاکم است یا فضای گفتمانی و تعریفی که از اثربخشی وجود دارد، درست نیست؟

به نظرم در این نقطه، مشکلی جدی داریم. نمی‌گویم به آن اصلا توجه نشده، ولی فکر می‌کنم کم‌توجهی صورت گرفته است. نمی‌توانیم یک نقطه اثربخشی خاص برای همه رشته‌های تحصیلی در نظر بگیریم و از همه رشته‌ها انتظار داشته باشیم به نیاز صنعت پاسخ دهند. نمی‌توانیم از همه رشته‌های تحصیلی متوقع باشیم جوابگوی نیاز بومی باشند. مشکل کجاست؟ اخیرا درگیر طرحی در وزارتخانه بوده‌ایم که روی بحث مأموریت‌گرا شدن پژوهشگاه‌های کشور متمرکز بود. اکنون مسئله اثربخشی پژوهشگاه‌ها نیز مطرح شده است. نسبت پژوهشگاه‌ها با دانشگاه باید چه باشد؟ به نظرم اولین شرط این است که از همه نباید انتظار یکسانی داشت. ابتدا باید گونه‌شناسی روی رشته‌های موجود انجام دهیم و تحلیلی از رشته‌های لازم و ناموجود داشته باشیم. از دو سمت باید به موضوع توجه کرد؛ یکی وضعیت آنچه عرضه شده به چه صورت است و دیگری آنچه عرضه نشده، مورد نیاز است و وجود ندارد.

گونه‌شناسی بر چه اساسی باید باشد؟ باز هم به آنچه می‌رسیم که اکنون وجود دارد. بیاوریم، چون در دانشگاه‌های دیگر وجود دارد یا خودمان رشته ایجاد کنیم؟

از نظر من به عنوان یک کارشناس، آنچه وجود دارد این است که باید طبقه‌بندی کرده و گونه‌شناسی روی موارد موجود کنیم. مثلا چوب‌خط اثربخشی رشته فلسفه را با مهندسی مکانیک یکی ندانیم. جایگاه اثربخشی آن‌ها با یکدیگر متفاوت است، در نتیجه شاخص اثربخشی‌شان نیز با هم تفاوت دارد؛ این یکی از مشکلات جدی ماست. شاید در اسناد ما هم بعضا مشاهده شود. تا جایی که حضور ذهن دارم، در بهترین حالت سرنخ‌های سه طبقه‌بندی اصلی در اسناد داریم. توجه جدی روی علوم انسانی دیده می‌شود. اسناد ما کامل‌ترین محل در این حوزه‌ها محسوب می‌شود. دیگری به حوزه علوم پایه برمی‌گردد که سرنخ‌هایی جدی دارد. سومین نقطه هم حوزه‌های فناوری به شمار می‌روند که بیشتر به حوزه مهندسی اختصاص می‌یابد. بقیه حوزه‌ها مثل سلامت در دایره اختیارات وزارت بهداشت قرار گرفته و شاید در حوزه وزارت علوم نباشد. وقتی وارد علوم انسانی می‌شویم، می‌بینیم دریایی است. از رشته مدیریت و حقوق نمی‌توانیم همان انتظاری را داشته باشیم که از باستان‌شناسی داریم. هر دو برای جامعه لازم هستند، ولی هرکدام جایگاه متفاوتی دارند و میزان نیازمان هم تفاوت خواهد داشت.

وقتی سهمیه یک رشته را در کنکور کم می‌کنیم، واحد‌های دانشگاهی ناراحت می‌شوند یا اعتراض می‌کنند که چرا سهمیه ما را کاهش داده‌اید؟ باید دید واقعا این تعداد فارغ‌التحصیل از رشته‌ای خاص در حال حاضر مورد نیاز است؟ بازه زمانی ورود به دانشگاه تا بازار کار را باید در نظر گرفت که بین ۵ تا ۱۰ سال طول می‌کشد. معمولا در دنیا از منظر آینده‌نگاری به این موضوع نگاه می‌کنند. باید با بینشی نسبت به روند‌ها انتخاب کنیم چه رشته‌هایی برای ۱۰ سال بعد نیاز جامعه و بازار خواهد بود تا از هم‌اکنون به فکر باشیم و برای آن زمان نیرو تربیت کنیم. ما معمولا چنین توجه تخصصی در کارمان نداریم.

ما گونه‌شناسی دقیقی نداریم؛ این مورد را از جنبه عرضه گفتم. اگر گونه‌شناسی دقیقی داشته باشیم، آن‌وقت می‌توانیم ویژگی‌های هر گروه و رشته را به صورت دقیق شناسایی کرده و مبتنی بر آن، عامل و شاخص اثربخشی را مشخص کنیم. اگر این اتفاق رخ دهد، می‌توانیم تعیین کنیم کدام نقاط باید اثربخش باشند. مثلا از رشته‌های فنی انتظار داریم در صنعت اثربخش باشند و از رشته‌های علوم انسانی مانند روانشناسی متوقع باشیم به کاهش جرم کمک کند؛ آنجا نقطه اثر قرار می‌گیرد. نمی‌توان نقطه اثربخشی را برای همه رشته‌ها به صورت یکسان در نظر بگیریم و بگوییم: «به طور کلی رشته‌های ما اثربخش نیستند». اگر اثربخش هستند، نقطه اثربخشی آن‌ها کجاست؟
‌
نمی‌توان نقطه گذاشت و تعیین کرد رشته مکانیک به طور دقیق در صنعتی خاص اثربخشی دارد. هم نباید تمرکز روی یک نقطه بوده و هم یکسان باشد. مشکل ابتدایی در اثربخشی رشته‌ها را نبود گونه‌شناسی دقیق می‌دانید...

به قسمتی برگردیم که رشته‌هایی نداریم و باید باشیم یا رشته‌هایی داریم، اما به اصلاح نیاز دارند. از این منظر نیز چند سازوکار وجود دارد؛ یکی نیازسنجی بومی است. شخصا فکر می‌کنم انتظار می‌رفت طرح آمایش سرزمینی که سازمان برنامه و بودجه پیاده‌سازی کرد و همه دستگاه‌ها نیز تقریبا همراه بودند، به این نیاز پاسخ دهد. در چه استان‌هایی به چه رشته‌هایی احتیاج داریم؟ دیگر وزارت علوم و سازمان سنجش، رشته‌هایی را در دستور کار کنکور مقاطع تحصیلات تکمیلی قرار دهند که بر اساس نیاز‌های بومی باشند. از سوی دیگر باید تجربیات دنیا را ببینیم؛ چه اشکالی دارد؟ قرار نیست همه چیزمان را به عاریه بگیریم، ولی می‌توانیم سرنخ‌های مناسبی به‌خصوص در حوزه رشته‌های جدید و بین رشته‌ای دریافت کنیم. این نقاط به شدت مورد نیاز هستند. با ورود نسل چهارم صنعت به‌ویژه تأثیر هوش مصنوعی روی حوزه‌های مختلف؛ چه در داخل صنعت و چه در جامعه، شاید به زودی نتوانیم به هیچ حوزه‌ای بدون هوشمندسازی وارد شده و کاری پیش ببریم.

در خصوص هوشمندسازی و چند مقیاسی بودن رشته‌ها نیز صحبت کنید. پیش‌تر به تناسب رشته‌ها با نیاز‌ها بپردازیم. به سراغ کلیدواژه‌هایی برویم که درباره آن‌ها توضیح دادید. به اثربخشی رشته‌ها اشاره کرده و بررسی کردید چرا به نقطه مطلوب نرسیده‌ایم. نقطه نظر بعدی شما نیاز روز یا پاسخگویی به تقاضا و بازار کار است. از سوی دیگر سیاستگذار دانشگاهی چگونه می‌تواند بازار را بشناسد؟ نهاد‌هایی که یکپارچه نیستند؛ اگر هم یکپارچه بودند، چگونه بازار را شناسایی می‌کردند؟ این کلیدواژه‌ها در ظاهر ساده هستند؛ نیاز بازار را برطرف کند و اثربخشی داشته باشد، اما اثربخشی و نیاز بازار چیست و شناخت از بازار چگونه به دست می‌آید؟ به نکته دیگری هم اشاره کردید؛ شناخت باید به قدری دقیق باشد که بدانند هر رشته به تناسب کارکرد و مهارت خودش می‌تواند به کجای بازار کمک کند؟ با توجه به شرایط موجود چنین شناختی بین سیاستگذارانی که تاکنون مسیر را پیش برده‌اند وجود داشته است؟ اصلا این شناخت چگونه به وجود می‌آید؟

خوشبختانه هم در وزارت علوم و هم در وزارت صنعت بوده‌ام. این سمت به آن سمت نقد می‌کنیم و بالعکس. همیشه این اتفاق می‌افتد. واقعیت این است که ارتباطی دوسویه وجود دارد. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم کسانی که در وزارت علوم بوده و دانشگاهی هستند، همه نیاز‌های صنعت را بشناسند و خودشان تشخیص دهند صنعت چه نیازی دارد. یک‌سری موارد بر اساس درخواست است. زمانی اتفاق افتاده که درخواست بوده و نتوانسته‌ایم پاسخ بدهیم؛ از این قسمت عبور می‌کنم. اکنون بحثم این است؛ تقاضا باید از سوی متقاضی مطرح شود. اخیرا نشستی داشتیم و نماینده‌ای از وزارت صمت هم حضور داشت. او نیز می‌گفت: «شما می‌خواهید به مرجعیت علمی برسید. بر اساس اولویت‌های سند سیاست صنعتی کار کنید».

متقاضی به دانشگاه اعتماد دارد؟ دانشگاهی که به قول شما فقط مدرک می‌دهد، اثربخشی کمی دارد و در رشته‌های مهارتی پذیرش دانشجو نمی‌دهد...

این موضوع به مرحله بعدی برمی‌گردد. سؤال شما به مرحله طراحی مرتبط بود.

در مرحله طراحی می‌گوییم: «متقاضی تقاضای خود را مطرح کند و ما در طراحی، تقاضای او را در نظر می‌گیریم». اگر بدانیم در سند سیاست صنعتی کشور، اولویت‌های صنعتی مطرح شده و ایران می‌خواهد در ۲۵ سال آینده بنا بر این اولویت‌ها حرکت کند، شرایط متفاوت خواهد بود. سند سلامت و دیگر حوزه‌های تقاضامحور هم چنین شرایطی دارند. منظور از تقاضا فقط تقاضای بازاری نیست، بلکه به کل جامعه اشاره دارم. مثلا می‌دانیم قوه قضائیه در چه حوزه‌هایی فعالیت دارد. وزارت علوم را یکی از مبنا‌های اصلی طراحی در برنامه‌ریزی درسی برای رشته‌های تحصیلی قرار بدهیم. چرا صنعت به فارغ‌التحصیل اعتماد نمی‌کند؟ در ابتدای صحبت‌هایم نیز اشاره کردم؛ به فاز پیاده‌سازی این مدل ذهنی برمی‌گردد که در دانشگاه اجرا شده و خروجی‌هایی داشته است. این خروجی از کیفیت لازم برخودار است؟ نه. اگر برخوردار نیست باید چه کرد؟ صنعت به فارغ‌التحصیل دانشگاهی اعتماد نمی‌کند. قاعدتا اتفاقاتی افتاده که بی‌اعتمادی ایجاد شده است. موارد متعددی بوده که نتوانسته‌اند نیاز اصلی را پاسخ دهند.

به نظر من، به سبک دیگری از کار نیاز داریم. زمانی طراحی مناسبی انجام می‌دهیم؛ رشته‌های تحصیلی را مبتنی بر نیاز و تقاضا طراحی می‌کنیم، به دانشگاه ابلاغ کرده و دانشگاه طرح را پیاده‌سازی می‌کند. مسئله‌ای اساسی در این میان وجود دارد؛ صرفا طراحی باعث نمی‌شود به نقطه اثر مناسب برسیم. طراحی فقط این کار نیست که بگوییم: «این رشته خوب است و دانشگاه آن را بیاورد». اگر می‌خواهیم طراحی انجام دهیم باید نظام‌مند باشد و از صفر تا صد را طراحی کنیم. باید به دانشگاه بگوییم: «نه‌تن‌ها باید ظرفیت برای فلان رشته بگیری، بلکه باید استاد مناسب هم تربیت کنی». این رشته نیاز دارد آزمایشگاه زیرساختی برای این سبک داشته باشیم. مثلا فرد ۶ ماه برود در صنعت کار کند یا در دل آکادمی مربوطه و فضا‌های مرتبط با رشته فعالیت داشته باشد تا آماده کار شود. در واقع باید پکیجی طراحی کنیم. طراحی صرفا عنوان رشته و ظرفیت آن نیست. یک سازوکار لازم است تا به کیفیت مورد نیاز ختم شود. مشکلی در ارزیابی داریم که صحبتم را از آن وام گرفته‌ام؛ شاخصی می‌گذاریم، اما شناسنامه شاخص ندارد. شناسنامه شاخص یعنی چه؟ اولین مورد «عنوان» است. متغیر‌های این شاخص چیست؟ تعریف می‌کنید. داده‌ای که لازم داریم داده ثبتی یا آماری یا برآوردی است؟ متولی هر بخش کجاست؟ سالانه طراحی می‌شود؟ فصلی است؟ دو ساله یا پنج ساله یا ۱۰ ساله است؟ ابزار ثبتی را مرکز آمار به ما می‌دهد یا باید پیمایش انجام دهید تا جمع‌آوری کنید؟ حدود ۱۰ آیتم وجود دارد؛ تازه قبل از آنکه وارد فاز پیاده‌سازی شویم. البته طراحی ما را کامل می‌کند. صفر تا صد این شاخص را دیده‌ایم.

اگر در هر حوزه‌ای از جمله برنامه‌ریزی درسی کار می‌کنیم، صرفا بگوییم: «این رشته خوب بوده و نیاز ماست» کفایت نمی‌کند. برای این رشته خوب که نیاز ماست ابتدا باید استاد خوب داشته باشیم. آیا داریم؟ اگر نداریم باید پیش‌تر استادش را تربیت کنیم. به عنوان نمونه به یک دانشگاه خارجی که چنین رشته‌ای دارد، ملحق شویم. اگر ظرفیت مشابهی در داخل داریم، ابتدا با یک مطالعه موردی آغاز کنیم و بعد به واحد‌های دانشگاهی تسری دهیم. ضمن اینکه می‌توان سازوکار‌های مختلفی داشت. به طور مثال دوره‌های مشترک با صنعت برگزار کرد. الزاما نباید همه چیز به این شکل پیش برود که یک دوره فوق لیسانس دو تا سه ساله یا لیسانس چهار تا پنج ساله یا دکترای دو ساله داشته باشیم. برای جا‌هایی که واقعا نیاز داریم نباید فقط به تولید مدرک آکادمیک بپردازیم، بلکه می‌توانیم دوره‌های مهارت‌محور طراحی کنیم. شخصا اعتقاد دارم تا زمانی که فردی در حوزه‌ای، حداقل ۵ تا ۱۰ سال کار نکند، نباید حق خود بداند که به شخص دیگری درس بدهد.

اخیرا در مصاحبه‌ای به من گفتند: «اگر بخواهیم درسی را به صورت فورس ماژور طراحی کنید و درس بدهید، می‌توانید چنین کاری انجام دهید؟» پاسخ دادم: «واقعا نمی‌توانم. شرمنده می‌شوم. اگر بتوانم هم انجام نمی‌دهم، چون از نظر من، تدریس این نیست که یک‌سری محتوا به‌ویژه در حوزه‌هایی مثل مدیریت و سیاستگذاری از کتاب افراد دیگر جمع کرده و به دانشجویان منتقل کنید». باید بتوانید تجربه زیسته برای دانشجو بیان کنید. این موضوعات، کیفیت را تضمین می‌کند. ابتدا باید مدرس خوب داشته باشیم. اگر کارمان مهارتی است، دوره را مهارت‌محور طراحی کنیم، نه آموزش‌محور. اگر کارمان از جنس پژوهش است، پژوهش‌محور طراحی کنیم، نه آموزش‌محور. دنیا دیگر از این قالب خارج شده که همه رشته‌ها را آکادمیک صرف و مبتنی بر مدرک‌گرایی طراحی کند. ما هم باید چنین کاری انجام دهیم. احساس می‌کنم این نیز فرایند یادگیری است. واقعا نمی‌توان انتظار داشت ۱۰ سال پیش سیاستمداران ما به این نقطه رسیده باشند. اکنون در حال مشاهده شواهد هستیم و «evidence-based policy making» (سیاستگذاری مبتنی بر شواهد) داریم. شواهد منتشر می‌شود و می‌بینیم. در کشورمان هم شرایط و فضای رشته‌های میان‌رشته‌ای به شکلی است که فهم لازم را کم کم ایجاد می‌کند. در حال حاضر انتظار می‌رود دیگر مثل ۱۰ سال قبل عمل نکنیم و واقعا به این حوزه‌ها اهمیت دهیم.

به رشته‌های میان‌رشته‌ای اشاره کردید. چند سالی است فضای گفتمانی بین رشته‌ای شکل گرفته است. اگر بخواهیم به ریشه مشکلات بپردازیم باید مبنا، شاخص‌ها و سنجه‌های موجود را بررسی کنیم. به نظر شما پایه‌ای که سیاستگذار برای ایجاد رشته‌های میان‌رشته‌ای گذاشته چه بوده است؟ اثربخشی سیاستگذاری مشخص است که چندان کارآمد نبوده؛ عجولانه بوده یا صرفا با هدف خاصی انجام گرفته است؟ مصداق هم از میان‌رشته‌ای‌هایی دارید که موفق نبوده‌اند؟

من خلاف شما نسبت به بین رشته‌ای‌ها بدبین نیستم؛ به‌ویژه در حوزه‌هایی که خودمان کار می‌کنیم اتفاقا احساس می‌کنم منشأ اثر زیادی شده‌اند. درباره طراحی و شاخص‌های آن فکر می‌کنم اظهار نظری است که متخصصان تکنولوژی آموزشی باید انجام دهند. به عنوان یک ناظر بیرونی عرض می‌کنم مشکلی اصلی در این حوزه داریم که ممکن است اجازه ندهد رشته‌ها به اثربخشی لازم از نگاه عام برسند. در طراحی این رشته‌ها، تفکرمان «طراحی» نبوده است. طبق گفته شما شتاب‌زدگی وجود داشته و گاهی اوقات روی جو سوار می‌شویم که در جامعه اتفاق می‌افتد. در حوزه خودمان رشته آینده‌نگاری داریم؛ حوزه‌ای بین رشته‌ای که می‌تواند بسیار خاص و مفید باشد، اما باید حواسمان باشد به رشته آینده‌نگاری در چه جایگاهی نگاه می‌کنیم. آینده‌نگاری یک ابزار بسیار خوب برای سیاستگذار است. باید از این ابزار بسیار کارآمد استفاده کنیم تا سیاست‌های خیلی خوبی داشته باشیم. به تبعات سیاست‌های بعدی خود از حالا بپردازیم و برآورد کنیم تا در آینده نرخ شکست خود را پایین بیاوریم. آیا در حال حاضر به رشته آینده‌نگاری چنین نگاهی داریم؟ می‌خواهم تفکر پشت طراحی را بررسی کنم. تفکر طراحی چنین وضعیتی دارد. به آینده‌نگاری با چه عنوانی نگاه می‌کنیم؟ مدلی که به این رشته می‌نگریم ناخودآگاه روی برنامه‌ریزی درسی، دوره‌ای که طراحی می‌کنیم، درس‌هایی که قرار می‌دهیم، تصمیم‌گیری برای اینکه دروس را از چه رشته‌هایی انتخاب کنیم و چه حجمی از چه حوزه‌هایی داشته باشیم، تأثیرگذار خواهد بود.
‌
می‌بینیم رشته‌های بین رشته‌ای در واحد‌های دانشگاهی مختلف با کیفیت‌ها و دروس بسیار متفاوتی ارائه می‌شود. با وجود اینکه سرفصل مصوب داریم، استادان بر اساس آن‌ها در کلاس درس نمی‌دهند. بار‌ها خودم شاهد چنین اتفاقی بوده‌ام. دروسی که ممکن است مصوب باشد با آنچه در واقعیت رخ می‌دهد، متفاوت است؛ چه برسد به اینکه در مرحله طراحی، اشتباه راهبردی داشته باشیم. وقتی تفکر پشت طراحی اشتباه باشد در نتیجه دروسی که برای رشته طراحی می‌کنیم، درست و کامل نخواهد بود؛ در این صورت به نتیجه مناسبی نیز ختم نمی‌شود.

به بحث هوش مصنوعی در آینده رشته‌های دانشگاهی برسیم. چگونه قرار است به این نقطه دست پیدا کنیم و اصلا باید به چه سمتی برویم؟

تا دو، سه سال پیش مدیریت استراتژیک در دانشگاه تدریس می‌کردم. اکنون برای گرایش تجارت الکترونیک درس می‌دهم. به طور مثال مدیریت استراتژیک پیشرفته در حوزه تجارت الکترونیک آورده‌اند و تدریس می‌کنم. در واقع چنین درسی طراحی کرده‌اند.

ویژگی‌های آن را بیان می‌کنم. مدیریت تیم‌سازی هم بر اساس تجربیات تیمی خودم تدریس می‌کردم. اکنون مدیریت تیم‌های مجازی در دانشگاه درس می‌دهم. این موارد را عرض کردم تا بگویم همین حالا هوش مصنوعی، تأثیر خود را گذاشته است. در زمان شیوع کووید مجبور شدیم سیستم آموزشی خود را از حضوری به آموزش الکترونیکی ببریم. در نتیجه ناخودآگاه هرقدر جنبه‌های هوش مصنوعی و «Industry ۴.۰» در دنیا تقویت شود، ناخودآگاه روی همه زمینه‌های زندگی ما تأثیر می‌گذارد. قسمت آموزش نیز از این قضیه مستثنی نخواهد بود. بخش آموزش، جایی است که باید جلودار و پیشرو باشد، چون قرار است آدم‌هایی را تربیت کند که در این اکوسیستم و زیست‌بوم با فناوری و تبعات آن در جامعه کار کنند. فکر می‌کنم ناگزیر خواهیم بود که رشته‌های بین رشته‌ای بسیار زیادی طراحی کنیم و در دستور کار قرار بدهیم؛ رشته‌هایی که مبتنی بر هوش مصنوعی باشند.

باید افرادی را تربیت کنیم که بتوانند حوزه‌های تخصصی را با هوش منصوعی ترکیب کرده و روی این حوزه کار کنند. قبلا شخصی در سالن کنفرانس می‌نشست و جلسه خود را به صورت حضوری برگزار کرده یا کارش را با همکار خود هماهنگ می‌کرد، اما اکنون باید بتواند با فردی در آن سوی دنیا جلسه‌ای به صورت ویدئو کنفرانس برگزار کند. همچنین نباید دچار بی‌اعتمادی شود. باید بتوانند با یکدیگر کار کنند، همدیگر را قبول داشته باشند و به نتایج خوبی در پروژه برسند. وقوع چنین اتفاقی نیاز دارد در سمت دیگر رشته‌های تحصیلی داشته باشیم که روی این حوزه خاص تمرکز کنند. اگر همین یک مبحث را در نظر بگیریم که البته موضوع کمی نیست؛ اولین الزام این است که رشته‌های دانشگاهی خود را با توجه به هوش مصنوعی به‌روزرسانی کنیم.

البته این کار دو جنبه دارد. اول اینکه رشته‌های جدیدی داشته باشیم که پشتیبان ورود این فناوری به جامعه و ارکان آن باشد. می‌توان به صورت اصلاح رشته‌های قبلی یا ایجاد رشته‌هایی با پایه جدید چنین کاری را انجام داد. همچنین می‌توانیم این فناوری را در دل رشته‌های فعلی بگنجانیم. وقتی کووید تمام شد، آموزش الکترونیکی را کنار گذاشتیم. اگر بحران جهانی دیگری از این جنس پدید آمد، نباید از زیرساختی که با شدت و حدت طی دو، سه سال آماده کردیم، استفاده کنیم؟ یکی از سیاستگذاری‌های مهم در بحث رشته‌های تحصیلی و برنامه‌ریزی درسی، همین است. به نظرم بزرگترین اشتباه، این است که یک گام به عقب برگردیم. جوی را ایجاد کرده و ۲۰ سال روی حوزه آموزش الکترونیکی کار کردیم. از سال ۱۳۸۲ به این حوزه پرداختیم، اما تب و تاب اولیه‌اش خوابید. به بحران کووید رسیدیم و دیدیم عملا خیلی از زیرساخت‌های ما به دلیل نبود استقبال و تقاضا تعطیل شده است. دوباره مجبور شدیم کاری انجام دهیم. حالا بحران رد شده و بار دیگر سیستم خود را کاملا به فضای فیزیکی و حضوری دانشگاه برگردانده‌ایم. آیا می‌تواند سیاست درستی برای ما باشد؟ این موضوع یکی از مباحث جدی است که باید در برنامه‌ریزی تحصیلی در نظر بگیریم. حواسمان باشد آینده در اختیار هوش مصنوعی است و آن را باید در دل رشته‌های خود ببینیم. در برنامه‌ریزی مجدد باید بخشی را برای این فناوری در نظر بگیریم تا فارغ‌التحصیلانی که وارد بازار کار می‌شوند دچار چالش نشوند و آماده باشند؛ این موضوع بسیار مهمی است.

کشور‌های توسعه یافته و صنعتی روی طراحی رشته متمرکز هستند و سیاستگذار خاصی دارند یا منطقه‌ای عمل می‌کنند؟ دانشگاه‌ها بعضا می‌توانند خودشان دست به چنین کاری بزنند؟ طراحی رشته‌ها متناسب با نیاز روز چگونه انجام می‌شود و نگاه به رشته‌های قدیمی و به‌روزرسانی آن‌ها به چه صورت است؟

یادم می‌آید خروجی پژوهش یکی از همکارانم را در خارج از مرکز خودمان مطالعه کردم. فکر می‌کنم خانم دکتر فریدونی از دانشگاه الزهرا بود. او تحقیقی روی این حوزه انجام داد. واقعیت این بوده که ساختار‌ها متفاوت است. اگر بخواهیم اغلب موارد را بررسی کنیم، می‌بینیم به ندرت پیش می‌آید سیستم سیاست‌گذاری متمرکز در این حوزه‌ها داشته باشیم. مثلا وزارت علومی باشد که برای همه رشته‌ها و دانشگاه‌ها طراحی کند. نمونه‌هایی را می‌بینیم. تقریبا مطمئن هستیم دانشگاه «هاروارد» و «MIT» که دانشگاه‌های بزرگی محسوب می‌شوند، زیرمجموعه نهاد حکمرانی شکل نگرفته‌اند. روی کشور‌هایی مثل ژاپن و آسیایی جنوب شرقی هم مطالعات موردی انجام دادیم؛ حتی همسایه‌های خودمان در خاورمیانه را بررسی کردیم. ما پژوهش‌هایی روی دانشگاه‌های ترکیه و آذربایجان برای بررسی نظام آموزش الکترونیکی در طول دو، سه سال اخیر انجام دادیم. این کار از طریق پیمایش صورت گرفت و داده واقعی از آن‌ها گرفتیم. این حد از تمرکز را به یاد ندارم که دیده باشم، اما اصول و خط مشی‌ها را تعیین می‌کنند. مثلا ترکیه در چشم‌انداز ۲۰۲۰ که سال ۲۰۰۳ طراحی کرد، آورده بوده که در حوزه‌های مختلف فناوری و آموزش عالی می‌خواهند به چه نقطه‌ای برسند. ترکیه کشوری است که حوزه‌های توسعه را تقریبا با ما شروع کرده است. حد و حدود را برای دانشگاه‌های خود با شاخص‌هایی تعیین کرد که کار را جهت‌دهی می‌کند. مستند ندیده‌ام که برنامه‌ریزی درسی را به صورت متمرکز انجام دهند. بخشی را تا جایی خودشان با سیاستگذاری کلان برنامه‌ریزی می‌کنند و روی آن‌ها به‌جای اینکه تنبیه کنند، مشوق می‌دهند؛ یعنی اگر دانشگاهی روی سیاست کلان کشور کار کند، مشوق‌های بیشتری از دولت می‌گیرد. از جایی به بعد اختیار عمل را به خود دانشگاه‌ها می‌دهند. نظام دانشگاهی ورود می‌کند و به نفع خودش نیز خواهد بود. دانشگاهی که فارغ‌التحصیلان آن بیشترین درصد اشتغال را در صنعت و در رشته‌های مرتبط داشته باشند، مورد اقبال بیشتری خواهند گرفت، در رنکینگ‌ها بالاتر می‌روند و فاند بیشتری چه از نهاد‌های ملی و چه بین‌المللی جذب می‌کنند. البته این موضوع در بازه جهانی قرار می‌گیرد. آن‌ها با قواعد پیش می‌روند. قاعده عمومی در حال حاضر به این شکل است، ولی بعضا ممکن است کشور‌هایی باشند که سیاستگذاری متمرکز انجام دهند.

به نظر شما الزام برای تحقق این امر، حرکت به سمت دانشگاه خصوصی نیست؟ این حرف مطلق نبوده، ولی اگر دانشگاه بگوید: «وقتی دانشجو بیاید، می‌تواند در رشته‌ای تحصیل کند که من طراحی کرده‌ام. این رشته مطلوب بوده، مهارت دارد و دانشجو می‌تواند وارد بازار کار و صنعت شود. من از دانشگاه دیگری متمایز هستم و استاد متفاوتی دارم». شاید نقش استاد چندان پررنگ نباشد، کما اینکه با دانشجویانی صحبت کرده‌ایم که از ایران رفته و در کانادا و آمریکا درس خوانده‌اند. آن‌ها می‌گفتند: «استادان ایران خیلی باسوادتر هستند. استاد در اینجا نقش خیلی شاخص و وافری ندارد». بخش بیشتری از بار روی دوش محتوای آموزشی است، نه استاد. اگر توسعه دانشگاهی به سمت خصوصی یا مستقل شدن پیش برود، اتفاق بهتری رخ خواهد داد؟ در این صورت دانشگاه می‌داند انتفاعی می‌برد و انتفاع آن نیز در نفع دانشجویی است که تحصیل می‌کند. در نهایت فارغ‌التحصیل نیز جامه را منتفع می‌کند...

یکی از موضوعات این است که سیستم در دنیا چه بوده و موضوع دیگر نظر شخصی من است. به نظرم با توجه به بافتار کشور خودمان، وزارتخانه‌ای احتیاج داریم که بحث‌های سیاستگذاری و راهبری را به طور کامل در دستور کار قرار بدهد. همچنین باید سیاست‌ها را پایش کرد تا نتایج مشخص شود، اما کیفیت به عهده واحد دانشگاهی است. دانشگاه‌ها باید در اولویت‌شان باشد که نیروی کار باکیفیت تحویل دهند. اکنون ممکن است علاقه و انگیزه‌ای برای این کار نداشته باشند. چرا؟ نظام بودجه‌دهی ما مبتنی بر ورودی است، نه خروجی. دانشگاه چه تعداد زیادی فارغ‌التحصیل باسواد و آماده کار بدهد و چه تعداد فراوانی فارغ‌التحصیل بدون آمادگی کامل وارد بازار کار کند، بودجه حمایتی دریافتی از دولت، یکسان بوده و مبتنی بر ورودی‌ها است. در واقع سرانه دانشجو پرداخت می‌کنیم. البته این موضوع در حوزه تخصصی من نیست، ولی از استادان این حوزه شنیده‌ام. در ارزیابی همین مشکل را داریم. در ایران، ارزیابی را معادل کنترل و مچگیری می‌بینیم، نه فرایند بهبود و یادگیری. قاعدتا ارزیابی باید با این رویکرد دیده شود که می‌خواهیم موضوعی را توسعه دهیم، بهبود ببخشیم و بهتر کنیم. در نتیجه هر مدل ارزیابی را در قالب یک پروژه می‌بینیم که هرقدر بیشتر بتوانیم برای آن ورودی جذب کنیم. نسبت به این ورودی می‌خواهیم چه خروجی‌هایی تحویل بدهیم؟ نه برای کارفرما مهم است، نه برای مجری. صرفا توافق اولیه اهمیت دارد. شاید اکنون اینگونه نباشد. قبلا خیلی شدیدتر بود.

چنانکه گفتم این فرایند در حال یادگیری بوده و سیستم هم به جلو حرکت می‌کند. شاید اکنون مقداری کمرنگ‌تر شده باشد. اگر بودجه را به عنوان یک عامل تشویق در نظر بگیریم، بودجه‌ها در نظام دانشگاهی دولتی مبتنی بر سرانه ورود دانشجو است، نه کیفیت خروجی. ناخودآگاه دانشگاه روی این قسمت به آن شدت تمرکز نخواهد داشت؛ مگر دانشگاه‌های خاص مثل صنعتی شریف در حوزه فنی و مهندسی. این دانشگاه‌ها یک قدم جلوتر آمده‌اند و به غیر از مباحث خروجی صرف و کارایی دانشگاه، بحث‌های اثربخشی را در نظر گرفته‌اند. مثلا ارتباط با صنعت را در دستور کار قرار داده‌اند. اگر دانشکده مدیریت ایجاد کردند، به این دلیل بوده که فارغ‌التحصیلان فنی خود را برای حوزه‌های صنعت و جامعه، آماده کار کنند. این اتفاق موجب شده درآمد‌های اختصاصی دانشگاه افزایش پیدا کند. از همین محل درآمد، مدام نظام مذکور را تقویت می‌کنند.

من در تز دکترای خود روی خروجی‌های دانشگاه‌های مختلف کشورمان بررسی کردم. دانشگاهی مثل صنعتی شریف داشتیم که کارایی آن در این شاخص‌ها پایین بود، ولی اثربخشی بالایی داشت. این دانشگاه در بحث درآمدزایی خیلی خوب توانسته بود پیش برود. دانشگاهی مثل دانشگاه تهران کارایی به شدت بالایی داشت، اما اثربخشی آن نسبت به تعداد دانشجویان پایین بود. دانشگاه متوسطی مانند دانشگاه شاهد داشتیم که در هر دو بخش متوسط رو به خوب بود. نظام آموزش عالی ما به کدام یک احتیاج دارد؟ به نظر من نیازمند هر سه است. نمی‌خواهم بگویم این خوب و آن بد است، اما به شرطی که مأموریت هرکدام از این سه دانشگاه با هم متفاوت باشد. احتیاج داریم دانشگاه تهران در کل رشته‌ها ما را حمایت کند. به دانشگاه شریفی نیاز داریم که در رشته‌های صنعت‌محور، ما را کمک کرده و دوره‌های مهارتی را تقویت کند. دانشگاه شاهدی می‌خواهیم که حوزه‌های بین‌رشته‌ای و به هر دو طرف مربوط است را توسعه بدهد. از نظر من به عنوان یک کارشناس خارج از گود؛ اگر بتوانیم چنین سازوکاری طراحی کنیم شاید حالت بهینه باشد.