کد خبر: ۱۷۱۶۹۲

تاریخ: ۲۸ تير ۱۴۰۴ - ۰۹:۰۶

نشست علمی

کالبدشکافی موانع تولید در ایران

نشست «کالبدشکافی موانع تولید در ایران» با طرح این پرسش کلیدی آغاز شد که چرا با وجود تاکید ۱۰ ساله رهبر انقلاب بر مقوله تولید، این شعار به پیشرفت ملموسی نرسیده و نقطه قفل‌شدگی کجا است؟

تحلیل بیانات 1403| تولید و مردمی‌سازی اقتصاد

به گزارش خبرنگار بازارکار البرز به نقل از خبرگزاری تسنیم؛ وحید شقاقی شهری، ریشه مشکل را در «عقلانی نشدن نهادها» پیش از دستیابی به درآمدهای نفتی دانست. به گفته او، درآمدهای نفتی مانع از طی شدن مسیر تکاملی و شکل‌گیری نهادهای کارآمد و عقلانی در ایران شد و به همین دلیل، امروز نظام‌های اقتصادی کشور از جمله نظام مالیاتی، بانکی، تجاری و حتی آموزشی، به جای پشتیبانی از تولید، در عمل کارایی لازم را ندارند.

در مقابل،حمیدرضا فرتوک‌زادهتحلیلی متفاوت با تمرکز بر دو عامل «اضطراب ژئوپولیتیک» و «ساختار حکمرانی» ارائه داد. او ضمن اشاره به موقعیت تاریخی ایران که همواره تحت تنش‌های برون‌زا بوده، گره کور اصلی را در ساختار معیوب رابطه «پارلمان و دولت» در جمهوری اسلامی دانست. از نظر او، این ساختار به جای نظارت کلی پارلمان بر دولت، به رابطه فردی «نماینده و وزیر» تقلیل یافته است. این رابطه میکرو دینامیکی باعث می‌شود که منافع محلی و بخشی بر استراتژی‌های کلان ملی غلبه کرده و در عمل، امکان شکل‌گیری یک «دولت» منسجم و متولی امر توسعه از بین برود و در نتیجه، هر طرح کلانی برای تولید ناکام بماند.

در ادامه، چکیده‌ای از مباحث این نشست در قالب پنج گزاره کلیدی از دیدگاه هر یک از اساتید حاضر در این نشست ارائه می‌شود.

پنج چالش اصلی تولید از دیدگاه دکتر وحید شقاقی شهری که در این نشست مطرح شد، عبارتند از:

1.تقدم توسعه نهادی بر منابع طبیعی: ریشه اصلی ناکارآمدی اقتصاد ایران، دستیابی به درآمدهای نفتیپیش ازشکل‌گیری و تکامل «نهادهای عقلانی» است. نفت به خودی خود بد نیست، اما چون نهادهای ما مسیر عقلانی شدن را طی نکرده بودند، این منبع طبیعی مانع توسعه آن‌ها شد و برخلاف کشورهایی چون نروژ، نتوانستیم از آن به درستی استفاده کنیم.

2. ناکارآمدی فراگیر نظام‌های اقتصادی: تقریباً تمامی نهادهای کلیدی در اقتصاد ایران، از جمله نظام بودجه‌ریزی، مالیاتی، بانکی، تجاری، تعرفه‌ای و حتی آموزشی، غیرعقلانی، ناکارآمد و فاقد شفافیت و پاسخگویی هستند. این نظام‌ها به جای آنکه پشتیبان تولید باشند، به یکی از موانع اصلی محیط کسب‌وکار تبدیل شده‌اند.

3. زمین ماندن شعار تولید به دلیل فقدان زیرساخت نهادی: تحقق شعار «تولید» مستلزم وجود نهادهای کارآمد است. تا زمانی که اصلاحات بنیادین ساختاری و نهادی در کشور صورت نگیرد و نظام‌های اقتصادی در خدمت تولید قرار نگیرند، صرفاً تأکید بر شعار سال، به پیشرفت ملموسی منجر نخواهد شد.

4. اشتباه گرفتن مشکل اصلی با نفت (نفرین منابع): مشکل اصلی اقتصاد ایران، خودِ نفت نیست، بلکه «فقدان نهادهای عقلانی» برای مدیریت آن است. سال‌ها مقاله در مورد «نفرین منابع» نوشته‌ایم در حالی که مساله، ضعف ساختاری و نهادی ما در مواجهه با این منبع بوده است.

5. تضعیف ظرفیت خردورزی در کشور: علاوه بر ناکارآمدی نهادهای موجود، ظرفیت اندیشه‌ورزی و ساخت نهادهای جدید نیز در کشور تضعیف شده است. این امر باعث شده که حتی کیفیت قوانین جدید نسبت به قوانین قدیمی پایین‌تر بیاید و امید به اصلاحات ساختاری و طراحی نهادهای کارآمد کمرنگ شود.

پنج چالش اصلی تولید از دیدگاه دکتر فرتوک‌زاده شهری که در این نشست مطرح شد، عبارتند از:

1. اضطراب ژئوپولیتیک و کدگذاری برون‌زا: چالش اصلی ایران، ریشه‌ای تاریخی و جغرافیایی دارد. ایران همواره در موقعیت «اضطراب ژئوپولیتیک» بین قدرت‌های بزرگ قرار داشته و به جای آنکه مستعمره شود (که مستلزم آبادانی برای استثمار بود)، به یک «سرزمین سوخته» تبدیل شد تا ضعیف و قابل کنترل باقی بماند. این کدگذاری برون‌زا، مانع توسعه طبیعی کشور شده است.

2. نابودی «دولت» به دلیل ساختار معیوب رابطه پارلمان-وزیر: قفل بنیادین توسعه در ایران، ساختار فعلی حکمرانی است که در آن، نظارت کلی «پارلمان بر دولت» به رابطه فردی و محلی «نماینده و وزیر» تقلیل یافته است. این «میکرو دینامیک» باعث می‌شود منافع محلی بر استراتژی کلان ملی غلبه کند و در عمل، امکان شکل‌گیری یک «دولت» منسجم به عنوان متولی امر توسعه از بین برود.

3. فقدان نهاد «دولت» و تفوق امر محلی بر امر ملی: به دلیل ساختار مذکور، ایران در وضعیت «پیشادولت» قرار دارد. ما وزارتخانه و نماینده داریم، اما نهادی یکپارچه به نام «دولت» که بتواند امر کلی و توسعه ملی را راهبری کند، عملاً وجود ندارد. در نتیجه، طرح‌های کلان ملی مانند توسعه صنعتی، در برابر مطالبات محلی و بخشی (مانند ساخت کارخانه‌های کوچک و غیراقتصادی در حوزه‌های انتخابیه) متلاشی می‌شوند.

4.تمایز ایران از مدل‌های مهندسی‌شده (کشورهای حاشیه خلیج فارس): بر خلاف کشورهایی مانند امارات یا سنگاپور که «مهندسی اجتماعی» شدند، ایران به دلیل عمق تاریخی، فرهنگی و جغرافیایی، تن به این مهندسی نداد. در نتیجه، استراتژی قدرت‌های خارجی در قبال ایران، «تضعیف سیستماتیک و تکه‌تکه کردن» به جای «آبادانی و کنترل» بوده است.

5. ضرورت اصلاح ساختاری برای احیای دولت: راهکار خروج از بن‌بست، یک اصلاح ساختاری بزرگ در منطق حکومت‌داری است: قدرت پارلمان باید از امر محلی (نظارت نماینده بر وزیر) به امر کلی (نظارت کل پارلمان بر کل کابینه) معطوف شود. تا زمانی که این "گره کور" باز نشود، هرگونه تلاشی برای تولید و توسعه، صرف‌نظر از اینکه چه دولتی بر سر کار باشد، ناکام خواهد ماند.

متن کامل مباحث مطرح شده در این نشست:

نفت مانع تشکیل نهادهای عقلانی در ایران شد

مجری-کارشناس: با توجه به نام‌گذاری سال‌های اخیر، به‌ویژه شعار امسال که بر «سرمایه‌گذاری برای تولید» متمرکز است، به نظر می‌رسد رهبر معظم انقلاب یک طرح کلان و تاریخی را برای اقتصاد جمهوری اسلامی پیگیری می‌کنند. از دهه‌های 70 و 80، دغدغه اصلی ایشان این بوده که وابستگی به نفت (زیست نفتی) در نهایت به کشور آسیب خواهد زد. شاید تحریم‌ها این فرصت را فراهم کرد تا جامعه ایران از رخوت اقتصاد نفتی خارج شده و به سمت یک ساختار مولد حرکت کند؛ هدفی که ایشان طی ده سال گذشته با تأکید مستمر بر «تولید» پیگیری کرده‌اند. با این حال، با گذشت یک دهه و بررسی شاخص‌ها، به نظر می‌رسد این هدف آن‌طور که باید محقق نشده است. به نظر شما ریشه این مشکل چیست و گره اصلی کار در کجا قرار دارد؟

وحید شقاقی شهری: شما به ریشه بحث یعنی زیست نفتی کشور ما اشاره کردید. من اینگونه می فهمم که نفت به خودی خود نه بد است و نه خوب. یعنی ماهیتاً خوب و بد ندارد. این ما هستیم که می توانیم یا نمی توانیم از نفت به خوبی استفاده کنیم. در دنیا دو مدل وجود دارد. یک مدل این بوده که نهادها به تدریج توسعه پیدا کرده و پیشرفت کردند و به نهاد های عقلانی رسیدیم. وقتی نهاد ها عقلانی شدند و این نهاد های عقلانی با منابع طبیعی مواجه شدند، می توانند به خوبی از این منابع استفاده کنند. البته موضوع بحث من درباره کشورهایی است که دارای منابع هستند. کشورهایی که منابع ندارند بحث دیگری دارد. دو اتفاق افتاده است. یا به تدریج نهاد های عقلانی شکل گرفتند و بعد به سراغ منابع رفتند. یا اینکه نهاد های عقلانی شکل نگرفته و خواستند و از آن منابع استفاده کنند. در این حالت، منابع چربیده و باعث شده که دیگر آن نهاد ها مسیر تکامل خودشان را طی نکنند.

می دانید که در اروپا زمزمه های مدرنیته از قرن 14 آغاز شد و آرام آرام متفکرین در جهان غرب در عصر مدرنیته شروع به تأمل و اندیشه ورزی و خردورزی کردند. شما دکارت را به عنوان یک فیلسوف خردگرا دارید. فرانسیس بیکن تجربه گرا را دارید. بعد آرام آرام تفکر شروع می شود و بعد از تفکر به تفکر تکنیک محور می رسند و از تفکر تکنیک محور به تکنیک و تکنولوژی می رسند که در قرن 17 و 18 میلادی اتفاق افتاد. عملاً به تدریج نهاد ها، عقلانی می شوند. ما یک انسان عقلانی داریم که در کتب اقتصادی می گوییم انسان دارای رفتار عقلانی است. عقلانیت آنها هم از نوع عقلانیت ابزاری است. ولی مارکس و قبل از او، هگل بحث نهاد های عقلانی را به جای انسان عقلانی مطرح می کند. من همیشه می گویم وقتی نهاد عقلانی باشد، انسان عقلانی در مواجهه با نهاد عقلانی تلاش می کند که سود خود را حداکثر کند. ولی وقتی نهاد غیر عقلانی است، انسان عقلانی تلاش می کند در مواجهه با نهاد غیر عقلانی هزینه هایش را حداقل کند نه اینکه سودش را حداکثر کند. در جهان غرب نهاد های عقلانی و به تدریج سه قوه شکل می گیرد. نهاد های مردمی و نهاد های دموکراسی و نهاد های پاسخگویی، نهاد های مسئولیت پذیری، نهاد های شفافیت و نهاد های مختلفی در سطح جامعه و حکمرانی شکل می گیرد. وقتی نهاد های عقلانی شکل می گیرند و ما به منابع می رسیم، بلدیم که از منابع به چه صورت استفاده کنیم. یعنی این نهاد است که به منابع، ماهیت می بخشد.

مثلاً وقتی نروژ در 1970 به نفت می رسد بلد است با نفت چگونه کار کند که الان بیش از 1400 میلیارد دلار، ثروت دارد. این ثروت نروژی هاست که از همان نفت حاصل شده است. آنها بلدند چگونه از این نفت استفاده کنند و چگونه این منابع نفتی را برای نسل های آینده حفظ کرده و چگونه سودآوری اش را ارتقا داده و چگونه سرمایه گذاری کنند. ما در نروژ یک تجربه موفق از صندوق ثروت را می بینیم.

کشورهایی مانند تایوان که منابع نداشتند مسیر دیگری را طی کردند و به ناچار باید نهاد های عقلانی شان را شکل می دادند ولی نباید روی منابع استوار می شدند. وقتی از توماس فریدمن می پرسند که شما بعد از آمریکا می خواهید کجا زندگی کنید؟ می گوید که من تایوان را انتخاب می کنم چون هیچ چیزی ندارد و برای اینکه بخواهیم در تایوان ثروت ایجاد کنیم باید مغزها را بکاویم. لذا TSMC را شکل می دهند که همان شرکت نیمه رسانا است که من دیدم الان مارکت کپ آن بالای 900 میلیارد دلار است. مارکت کپ فولاد ما 10 میلیارد دلار است. در حال حاضر مارکت کپ کل بازار بورس ما یعنی کل شرکت های ما اعم از پتروشیمی ها و پالایشی ها و ... 130 میلیارد دلار است. این قصه کشورهایی است که منابع ندارند ولی آنها هم ناچار شدند که نهاد هایشان را عقلانی کنند. آنها به جای منابع طبیعی و نیروی انسانی ناچار شدند روی بحث های دیگری مانند دانش محوری و دانش بنیانی تکیه کنند.

سنگاپور هم مثال دیگری است که وقتی توانستند خود را از دزدان دریایی رها کنند و استقلال پیدا کنند، مدلی را پیاده کردند و تبدیل به هاب خدمات مالی و بازرگانی و هاب خدمات دانشی و تکنولوژی شدند. می دانید که سنگاپور یک سوم جزیره قشم است. در حال حاضر GDP سنگاپور 800 میلیارد دلار است.

هلند هم مثال دیگری از این دسته کشورها است و بی نظیر است. هلند هم به اندازه استان گیلان ما وسعت دارد. ولی یک تریلیون دلار صادرات دارد. صادرات ما با نفت 100 میلیارد دلار و صادرات غیر نفتی مان امسال که رکورد شکست 55 میلیارد دلار می باشد. در حالیکه صادرات هلند در حوزه تکنولوژی و حوزه های کشاورزی و حوزه های دیگر 1000 میلیارد دلار است.

نهادهای ما عقلانی نشدند

ما زود به نفت رسیدیم و جزو کشورهایی بودیم که نهاد هایمان عقلانی نشدند. می دانید که در دهه 40 هر بشکه نفت 2 دلار بود. آقای اسدلله علم در خاطراتش می گوید که محمدرضا در به در به دنبال این بود که نفتش را بفروشد ولی خریداری نبود. ولی به یکباره هم جهان صنعتی سرعت می گیرد و هم جنگ اعراب و رژیم اشغالگر اسرائیل رخ می دهد که اینها دست به دست هم می دهند که ما نفت را از بشکه ای 2 دلار به 12 دلار و حتی برای برخی کشورها با قیمت 17 دلار صادر کردیم. همینجا بود که به یکباره ایران نفتی ظهور می کند.

عالیخانی می گوید که وقتی در سالهای 49 و 50 قیمت نفت بالا می رود من از دولت بیرون رفته بودم. هویدا را دیدم و گفتم به شاه ایران بگویید اگر نتوانیم نفت را به این صورت استفاده کنیم، اوضاع را بدتر می کند. یعنی همان بیماری هلندی که مشهور شد. بعد ها می گفت دوباره هویدا را دیدم و پرسیدم که این مسائل را به شاه منتقل کردید؟ هویدا به من گفت که محمدرضای دهه 50 دیگر محمدرضای دهه 40 نیست که در شوراهای اقتصاد حضور داشته باشد و حرف کارشناسان را بشنود. ما در دهه 50 بر خلاف دهه 40 هجری شمسی مسیر دیگری را طی کردیم.

نهادهای ما غیرواقعی و با چالش‌های عدیده‌ای مواجه است

ما زود به نفت رسیدیم و یک نظام شبه مدرنی در ایران شکل گرفت و همه نهاد های ما هم وارداتی بودند. یعنی از دانشگاه به عنوان یک نهاد شکل گرفته تا سایر نهاد ها همه وارداتی بودند. ما نهاد ها را گرفتیم ولی نتوانستیم به خوبی نهاد ها را بسازیم. لذا من هر نهادی را که در ایران نگاه می کنم، همه نهاد ها، غیر واقعی یا با کارآمدی پایین یا با چالش های عدیده مواجه است. از نظام مالیاتی مان گرفته تا نظام بودجه ای تا نظام تجاری مان همه همینطور هستند. ما هیچ نهاد کارامدی نداریم که عقلانی و کارامد کار کند. شما ببینید که نظام بودجه ریزی ما واقعاً حیف و میل منابع بدون شفافیت و پاسخگویی و بدون بهره وری است. نظام تجاری، نظام تعرفه ای، نظام مالیاتی و نظام بانکی مان همینطور است. نفت در سیر تاریخ اقتصاد ایران اجازه نداد که نهاد ها عقلانی شوند. در دهه 50 محمدرضا کل کارشناسان را کنار زد. چون اینقدر درآمد نفتی زیاد بود نه به صاحبنظران و نخبگان اقتصادی و نه به ساخت نهاد های عقلانی هیچ نیازی نداشت. لذا درآمد نفت موجب شد که آن اتفاقات افتاد.

می دانید که در دهه 50 برخلاف این شعارهایی که در اذهان عمومی مردم وجود دارد یا در رسانه های جهان منتشر می شود، تورم ما در سال 56 به 25 درصد رسید و جزو تورم های بالای قبل از انقلاب بود. به جز مقاطع 1320 که تغییر سیاسی اتفاق افتاد. حتی اسدلله علم در خاطراتش مدام هویدا را به بی عرضگی متهم می کند بر خلاف اینکه ما می گوییم هویدا توانست قیمت فلان کالا را 13 سال ثابت نگه دارد. اینها همه شعار است. در دهه 50 مدام اعتراضات مختلف اصناف بر علیه افزایش قیمت ها رخ می داد.

بعد از انقلاب ما به دوران 8 سال جنگ تحمیلی برخوردیم که شرایط خاصی در کشور حاکم بود. ولی بعد از آن هم با اینکه شما اشاره کردید رهبری تقریباً در دوره های مختلف بحث تولید و اقتصاد درون زا را به عناوین و طرق مختلف مطرح کردند ولی در بر همان پاشنه سابق چرخیده است. این نفت اجازه نداد که نهاد های ما عقلانی شوند. الان هم که با هم صحبت می کنیم، همین مساله وجود دارد. از سال 87 که تحریم ها شروع شد، ما هیچ تغییری در اصلاحات ساختاری و نهادی ندادیم. با نفت امرار معاش کردیم. هیچ اصلاحات ساختاری و نهادی در جهت اثربخشی و بهره مندی بیشتر از اقتصاد نفتی انجام ندادیم. ما مخالف اقتصاد نفتی نیستیم و نفت می تواند موتور محرک برای اقتصاد ایران باشد. خیلی ها هم الان همین را می گویند که بهترین و مهمترین و سهل ترین و راحت ترین و در دسترس ترین منبع کنونی که می تواند به اقتصاد ایران کمک کند همچنان نفت است. می تواند برای حل مشکلات به ما کمک کند ولی بدون اصلاحات ساختاری مساله حل نمی شود.

نظامات ما تولید را پشتیبانی نمی‌کند

لذا رهبری سالیان سال است که شعار تولید را مطرح می کنند. تولید زمانی اتفاق می افتد که نهاد ها، عقلانی باشند. ما هیچ نهاد عقلانی در کشورمان نداریم. نهاد های اقتصادی و حتی نهاد های فرهنگی و سیاسی ما هم عقلانی نیستند. ولی من الان نمی خواهم به آنها بپردازم چون بحث ما اقتصادی است. نظامات ما که باید پشتیبان تولید باشند، هیچکدام تولید را پشتیبانی نمی کنند. یکی از بدترین محیط های کسب و کار را داریم. نهاد یا نظام رقابت پذیری اقتصاد ایران یکی از بدترین نظامات رقابتی است. الان یک شتر گاو پلنگی ساختیم و بعد از اصل 44 هم اوضاع بدتر شد. یعنی آن موقع یک دولت و بخش خصوصی و تعاونی بود و الان این شبه دولتی ها هم اضافه شده که اصلاً نمی دانیم موضوعیت اینها چیست. نظام انحصاری و شبه دولتی که اجازه تنفس را به بخش خصوصی نمی دهد. شما نظام مالیاتی مان را تحلیل کنید. همچنان یک مالیات سنتی را داریم و هیچ مفهومی به نام نظام مالیاتی نداریم که حامی تولید و هدفمند و هوشمند و با برنامه باشد. نظام بانکی رها شده ای داریم. می دانید هر کشوری که در دنیا برای پیشرفت اقدام کرد و کمبود منابع هم داشتند، سیاست هدایت اعتبار را پیاده کردند. از آلمان دوره هیتلر بگیرید تا ژاپن و کره که سیاست هدایت اعتبار را برای بانک ها گذاشت. شما الان نظام بانکی مان را در بحث تسهیلاتی که می دهد یا اعتباراتی که در اقتصاد ایران پخش می کند، تحلیل کنید. کاملاً غیر هدفمند است که یکی از آنها همین بانک آینده می شود. 400 هزار همت ناترازی دارد و کشور را گرفتار کرده است. در همین دو سال گذشته 200 هزار همت به آن اضافه شده است.

لذا شما یک نهاد را به من معرفی کنید که دارد عقلانی کار می کند. نظام تعرفه ای ما، نظام ارزی، نظام تجاری، نظام مالیاتی، نظام بودجه ریزی، حتی نظام برنامه ریزی ما و هیچ کدام از اینها پشتیبان تولید نیستند. حتی نظام آموزشی ما هم به همین ترتیب است.

هیچ کشوری مانند ما گرفتار این ساختار معیوب مقاله نویسی با این وضعیت نشدند. آنها به سراغ حل مسائل کشورشان رفتند، حالا به عنوان ارزش افزوده، کتاب یا مقاله ای هم نوشته شده است. در کشور ما مد شده و همه آمال و آرزوهایمان را به مقاله وصل کردیم و مرتب مقاله ISI می فرستیم که نه در صادرات و واردات ما هیچ تأثیری نداشته یا سهم اندکی داشته است.

حتی نظام نوآوری ما هم به همین صورت است. نوآوری در کشور ما اتفاق افتاده ولی مثلاً صادرات هایتک ما 150 تا 200 میلیون دلار است. یعنی ما اصلاً در این کشور صادرات دانش بنیان نداریم. در حالیکه مالزی 60 میلیارد دلار صادرات هایتک دارد. یا کشورهایی مانند تایوان، بنگلادش و ویتنام با اینکه شاید خیلی تکنولوژی محور هم نیستند ولی توانستند تا حدودی تکنولوژی را در خدمت صادراتشان قرار دهند.

لذا این شعار تولید، زمین می ماند. تا زمانی که نگرش عمیق و اصیلی به مساله نداشته باشیم مساله را ساده انگارانه تحلیل می کنیم.

تولید با این وضعیت پیش نمی رود و بحث های رهبری هم تا زمانی که نتوانیم اقتصادمان را رقابتی کنیم و محیط کسب و کارمان را سالم کنیم و تا زمانی که نتوانیم نظام تأمین مالی را در خدمت تولید قرار دهیم، زمین می ماند. اصلاحات نهادی و ساختاری است که باید رخ دهد. 10 یا 15 اصلاح اساسی باید در کشور رخ دهد تا ما بتوانیم امیدوار باشیم که نفت هم در خدمت تولید باشد نه اینکه نفت علیه تولید باشد.

مقالات دهه 80 را ببینید که مرتبا می گوییم نفت نقمت است یا نعمت؟ یا مرتب در مورد نفرین منابع مقاله نوشتیم. یا در مناظره آقای خاندوزی و آقای نیلی، مدام آقای نیلی می گوید که بیماری هلندی به سراغ ما می آید. از دهه 50 برای بیماری هلندی مدام مقاله نوشتیم. ما فکر کردیم نفت مشکل دارد. نفت به خودی خود مشکلی ندارد. وقتی نهاد ها عقلانی نباشند نمی توانیم از آن استفاده کنیم. تحریم می توانست باعث شود که سهم نفت در اقتصاد پایین بیاید و یک تلنگری به طبقه حاکمه کشور یعنی بزرگان و دلسوزان کشور وارد می شود و اینها ناچار می شوند به یک اصلاحات ساختاری دست بزنند و اصلاحات نهادی ساختاری را تمرین کنیم ولی هیچکدام از این نهادها تغییر ماهیت نداند.

نسبتی که نفت با اقتصاد ما برقرار می‌کند، ادوار گوناگونی دارد

مجری-کارشناس: بله، همانطور که اشاره کردید، نظام بانکی و مالیاتی ما ساختاری ناکارآمد دارد، فاقد هدایت اعتبار و نهادهای رقابتی است. اما پرسش اصلی این است که چرا تلاش‌های مکرر ما برای اصلاح این ساختارها، از جمله خیزهایی که در دهه چهل برداشتیم، همواره با شکست مواجه شده و به نقطه اول بازگشته‌ایم؟ یک توضیح، نظریه «جامعه کوتاه‌مدت» دکتر کاتوزیان است. او معتقد است ایران به دلیل بی‌ثباتی‌های دائمی سیاسی و خارجی، نمی‌تواند به ثبات لازم برای اجرای فرآیندهای عقلانی و بلندمدت دست یابد و ناچار به تصمیمات کوتاه‌مدت و مقطعی است. در نتیجه، ما با نوعی «قفل‌شدگی» مواجهیم؛ با اینکه دهه‌هاست شعار حرکت به سمت اقتصاد مولد را سر می‌دهیم، در عمل همیشه به راه‌حل فوری یعنی فروش نفت بازمی‌گردیم و آن شعارها بر زمین می‌مانند. تحلیل و روایت شما از این چرخه معیوب و بن‌بست تاریخی چیست؟

حمیدرضا فرتوک‌زاده: سوال سهل و ممتنعی است. هم به تاریخ و هم جغرافیای ما و موقعیت سرزمین ما برمی گردد. یک بخش هم به ساختار قدرت سیاسی چه در قبل از انقلاب و چه بعد از آن برمی گردد که می توانیم عناصری را در این ساختار پیدا کنیم که واگرایی تاریخی و واگرایی که در جغرافیا و ژئوپولیتیک ما هست را تشدید کرده است.

با ورود کمپانی هند شرقی ما به یک پدیده ای مبتلا شدیم که من اسم آن را اضطراب ژئوپولیتیک می گذارم. یعنی قرارگرفتن میان دو قدرت بزرگ که با هم رقابت دارند و رقابتشان هم شدید است و ما هم ناخواسته در موقعیت این رقابت قرار گرفتیم. شمال ما روسیه تزاری بود و غرب ما هم بریتانیا بود. اگر چه عثمانی در جنوب و غرب حکومت داشته ولی عثمانی قرن 19 عثمانی قرن 16 و 17 نیست و از رمق افتاده است.

به لحاظ تاریخی ایران، مستعمره نبوده ولی خسارت های بیش از یک مستعمره را از ناحیه استعمار تحمل کرده است. یک وقت هست که استعمارگر می خواهد در جایی اقامت کند و آنجا را آباد می کند. ولی اینها استعمارگری بودند که می خواستند در شبه قاره بمانند و تشخیصشان این بوده که برای اینکه بتوانند شبه قاره را حفظ کنند، ایران باید سرزمین سوخته باشد. پس ما با یک کدگذاری ژئوپولیتیکی برون زا مواجهیم. یعنی ما یک مسیر طبیعی را طی نکردیم بلکه مورد تهاجم قرار گرفتیم. ایران به طور مشخص از زمان کمپانی هند شرقی، از اواخر قرن 18 و اوایل قرن 19 مورد هجوم کمپانی هند شرقی بوده است. آقای جک استراو می گوید که من خودم تعجب می کنم که در یک ایران 5 میلیون نفری در سال 1800 بریتانیا 22 کنسولگری داشته است. یعنی تخریب و تضعیف سیستماتیک ایران واقعاً در دستور کار بوده و برایشان اهمیت داشته است.

در قرن بیستم کدگذاری ژئوپولیتیکی ایران تغییر می کند و آنهم با اکتشاف نفت در سال 1908 می باشد. که اکتشاف از سال 1901 تا 1908 توسط کمپانی دارسی طول می کشد. در سال 1908 از چاه نمره یک مسجد سلیمان استخراج نفت انجام می شود و دوران جدید آغاز می شود.

نسبتی که نفت با ما و اقتصاد نفتی ما برقرار می کند، ادوار گوناگونی دارد که هر دورانی هم مسائل خودش را دارد. ابتدا کمپانی دارسی که همان شرکت نفت ایران و انگلیس معروف است و قرارداد دارسی که کل قیمت گذاری و بهره برداری دست خودشان است. کشتی های بریتانیا در جنگ جهانی اول به پشتوانه همین نفت ایران سوختشان را از سوخت های قدیمی به موتورهای جدید تغییر داده بودند. چون قبلاً نفتشان را از آمریکا تأمین می کردند و راه طولانی داشتند، اکتشاف این منبع نفت برایشان از اهمیت زیادی برخوردار بوده است. یعنی نفت 1908 و 1910 و 1916 خیلی با نفت 2025 فرق می کند. همچنان که نفت 2010 هم با نفت 2025 فرق می کند. یعنی در هر دورانی باید به خوبی فهمیده شود که نفت چه دینامیک ها و آثار وجودی در اقتصاد ایران داشته و چه میراثی در هر دورانی برجا گذاشته است.

در دوران اول یعنی بین 1908 تا 1920 که در کشاکش جنگ جهانی اول هستیم و همان دورانی است که ماجرای یتیم خانه ایران و قحطی بزرگ اتفاق می افتد، کانون توجهات و مرکز ثقل بریتانیا ازشبه قاره به خاورمیانه منتقل می شود. اگر کتاب آقای فرانکلین را بخوانید در آنجا به خوبی نشان می دهد که چگونه در کشمکش جنگ جهانی اول اینها فهمیدند که باید به این منطقه سوئیچ کنند. جابجایی مرکز ثقل توجهات آنگلوساکسونی از شبه قاره به خلیج فارس و دریای سرخ چگونه اتفاق افتاد و چرا اینگونه شد. فیلم لورنس عربستان را حتماً ببینید و به مخاطبین معرفی کنید که من توصیه می کنم که هر کسی می خواهد منطقه را بشناسد این فیلم را با دقت ببیند. آن کتاب و این فیلم و مستند نامه هایی از بغداد از خانم گرترود بل به ما سرنخ های این کدگذاری ژئوپولیتیکی را نشان می دهد که بریتانیا با ما چه کرد.

در 1944 و بعد از جنگ جهانی دوم فضای جدیدی شکل پیدا می کند و دوران جنگ سرد است. این طرف اتحاد شوروی و یک طرف هم اردوگاه غرب است و باز هم ما دوباره در یک موقعیت خاص هستیم. این موقعیت خاص، نه موقعیت قرن نوزدهمی و نه موقعیت نیمه اول قرن بیستمی است. هر کدام از اینها ردپایی در امروز دارد. ما از قرن 19 و قرن 20 در یک میدان متلاطم قرار گرفتیم و تا قرن 21 همچنان در این تلاطم و اضطراب ژئوپولیتیک هستیم. یعنی الان هم ما دقیقاً در محل تلاقی سه قدرت بزرگ یعنی ایالات متحده و غرب و چین و روسیه قرار گرفتیم. این شرایط اختصاصی ایران است.

مجری-کارشناس:‌ پس شما به عبارتی چالش تولید در ایران را با اضطراب ژئوپولیتیک و عنصر استعمار توضیح می‌دهید.

حمیدرضا فرتوک زاده:اگر استعمار بود ما هم مانند هند، مولد می شدیم. چون استعمارگران به این دلیل استعمار می کنند که از درون آن چیزی در بیاورند. ولی اینها دیدند که ایران واقعاً هیچ چیزی ندارد. شما ایران امروز و بعد از نفت را نگاه می کنید. ایران قبل از نفت به درد استعمار نمی خورد.

مجری-کارشناس:‌ ایران در آن مقطع خاصیت شاه‌راهی را هم ندارد؟

حمیدرضا فرتوک‌زاده:مزاج بریتانیا و آنگلوساکسونی ها کلاً ویران کردن خشکی است. یعنی به قول معروف نطفه اینها در دریا منعقد شده و اصلاً نیازی به راه خشکی ندارند و راه خشکی مزاحمشان است. راه خشکی مشکوک بوده و در کنترل نیست. اینها دریانورد هستند و روی کشتی بزرگ شدند و قدرت پیدا کردند.

در مدل دینامیکی می گویم که ما یک انباشت تاریخی در موقعیت مساله خیز تولید کشور داریم که دو چرخه دارد. یک چرخه اش، اضطراب ژئوپولیتیک تنش برون زا است و یک چرخه را هم حکمرانی اوپن لوپ می نامیم. حالا من توضیح دهم که اگر ما مستعمره می بودیم این حکمرانی ما اوپن لوپ نمی شد. مستعمره نبودن ولی سرزمین سوخته بودن، برای حفظ یک مستعمره بزرگ، اختصاص به ایران دارد.

شیخ نشین‌های خلیج فارس مهندسی اجتماعی شدند

آقای محی الدین اصلاحی هم از این به عنوان تنهایی استراتژیک یاد می کند که این تنهایی قبل از انقلاب بوده و بعد از آن همچنان هم هست. آن موقع کمپانی هند شرقی بود و الان رقابت چین و روسیه و ایالات متحده در این منطقه است. اگر ایران قدرتمند و ثروتنمد باشد نمی تواند مستقل نباشد. چون ایران یک عمقی دارد و مانند کشورهای جنوب خلیج فارس نیست ولی کشورهای جنوب خلیج فارس به نظر من شاهکار مهندسی اجتماعی توأم با کدگذاری ژئوپولیتیکی هستند. مانند سنگاپور که شاهکار مهندسی اجتماعی است. سنگاپور رشد طبیعی نکرده است. دبی و ریاض هم رشد طبیعی نکردند. حالا باز برای ریاض در مقایسه با اینها می توانیم بگوییم که به یک دولت ملت نزدیک تر است. ولی شیخ نشین های خلیج فارس مهندسی اجتماعی شدند. کشور دبی چقدر جمعیت بومی دارد؟ از 11 میلیون نفر جمعیتش دو میلیون نفر هم بومی نیستند. چطور ممکن است ؟ سرزمین و کشوری که 88 درصدش غیر بومی هستند و حق شهروندی ندارند، این شاهکار مهندسی اجتماعی بریتانیا است. کشور درست کرده و 7 شیخ نشین را کنار هم گذاشته که سوابق این شیخ نشین ها هم معلوم است و می توانید بخوانید که چه کسانی بودند و کسب و کارشان چه بوده است. بریتانیا اینها را کنار هم می آورد و تبدیل به یک کشور می کند. مدل شهروندیشان را تعریف می کند که شهروندان درجه یک و دو و برده ها چه کسانی هستند. این مدل در قرن 21 هم واقعاً کار می کند و خیلی حیرت انگیز است که چطور اینقدر استادانه مهندسی شده است. بقیه شیخ نشین ها هم به همین ترتیب هستند. پس می خواهم بگویم که اینکه اینها اینقدر محبوب آنگلو ساکسون ها هستند چون تن به مهندسی اجتماعی دادند. من نمی خواهم بگویم که خوب یا بد است. شاید برای شهروندان درجه یکی که در قطر یا شیخ نشین ها زندگی می کنند بهترین انتخاب است. اما ایران، به لحاظ ماهیتش و جغرافیا و تاریخ و سرزمین و پراکندگی و زبان و فرهنگ و زبان فارسی و آن عمق تاریخی، به نظر هر آدم عاقلی از بیرون می رسد که نمی شود ایران را مهندسی کنید و نشد. جمهوری اسلامی هم نمی تواند مهندسی اجتماعی کند. این ایران عمق و زبان و تاریخ دارد. ولی بریتانیا این را زودتر از ما فهمید لذا چه کار کرد؟ ایران را تکه تکه کرده و تضعیف سیاسی و تخریب سیستماتیک کردند چون این سرزمین را نمی شود مهندسی کرد.

رهبری چند بار خواستند که یک دگرگونی در اقتصاد اتفاق بیفتد

وحید شقاقی شهری: تحلیلی که آقای دکتر ارائه کردند یعنی زیستن در بین شکاف بین قدرت های بزرگ، چگونه زیستن یا بهینه سازی مدلی برای زیستن در شکاف بین سه قدرت بزرگ فعلی.

الان GDP چین 34 تریلیون دلار است. آمریکا با 27 تریلیون دلار دوم و سومی هند و چهارم روسیه است. روسیه الان در این شاخص از ژاپن و آلمان جلو زده است. البته در حوزه قدرت نظامی هم هست. الان با تفسیر آقای دکتر، هر سه اینها یک ایران غیر فروپاشیده شده ولی قابل کنترل و ضعیف می خواهند. یعنی یک ایران ضعیف شده ولی فرونپاشیده، می خواهند. حتی ترکیه و اعراب هم همین را می خواهند. الان تنها کشوری که در دنیا با این تفسیری که آریالای دکتر گفتند می خواهد سر به تن ایران نباشد رژیم صهیونیستی و اشغالگر اسرائیل با نتانیاهو است. یعنی با تفکرات نتانیاهو می خواهد سر به تن ایران نباشد. این هم یک تحلیلی است که انجام می شود.

تحلیل آقای دکتر به این معنی است که ما باید این تقدیر تاریخی را بپذیریم. نمی گویم این تحلیل را کنار بگذاریم ولی با تحلیل ایشان این یک تقدیر تاریخی و یک جبر تاریخی جغرافیایی است. لذا با تفسیر آقای دکتر می توانیم یک تحلیل در بیاوریم و بحث نهاد های عقلانی هم که بنده اشاره کردم، یک بحث است.

روی این هم تأمل کنید که رهبری چند بار تصمیم گرفتند که در کشور تحول ایجاد کنند و اصل 44 و چشم اندازی که سال 84 ابلاغ می شود برای همین بود. پشتیبان چشم انداز هم سیاست های کلی اصل 44 ابلاغ می شود که یک انقلاب اقتصادی بتواند در کشور اتفاق بیافتد. رهبری سال 92 اقتصاد مقاومتی را پیشنهاد می دهند و پیگیری می کنند. ولی در نهایت اتفاق نمی افتد با اینکه رهبری چند بار خواستند که یک دگرگونی اتفاق بیافتد. ولی وقتی این مسائل درون این ساختار ها جاری شده هیچ خروجی اثر بخشی بیرون نیامده است.

من سالیان سال در مجمع حضور داشتم و مشاور 4 وزیر اقتصاد بودم. همیشه برایم علامت سوال بوده که چگونه است که این وزرا وقتی بیرون هستند یک حرف می زنند و وقتی وزیر می شوند، حرف دیگری می زنند.

من الان تلاش می کنم که چند مساله کلیدی مثلاً رقابت پذیری اقتصاد را بتوانم در مجمع جا بیاندازم. هر وقت در مجمع صحبت می کنم می گویم از این ساختار موجود تحول بیرون نمی آید. من وقتی کشورهای دنیا را هم مطالعه کردم، یا نهاد ها برای پیشرفت کشور با هم به اجماع رسیدند مانند مکزیک و برخی کشورهای دیگر و یا حزب حاکمه به یک تصمیمی رسیده است. البته یک برهه هایی هم بوده که توانستند از تاریخ هم بهره برداری کنند. مثلاً در چین حزب حاکمه به تصمیم رسید. سال 1980 حزب حاکمه به این نتیجه رسیدند که اینگونه نمی توانند کشور را اداره کنند.

حمیدرضا فرتوک زاده: البته باید به زیرساخت های حزب کمونیست هم توجه کرد. حزب کمونیست یک مهندسی اجتماعی انجام داد.

وحید شقاقی شهری: این مهندسی اجتماعی را چه کسی انجام داد. در مورد سنگاپور و امارات و اینها می پذیرم که مهندسی شده است اما چین مانند ما تاریخ و فرهنگ و سنت دارد. مائوی دنیا ندیده چند کار هم شروع کرد که شکست سنگینی خورد. هم جهش رو به جلو و هم انقلاب فرهنگی اش گرفتاری های عظیمی ایجاد کرد. اینجا من به شخصیت چوئن لای می رسم که جهان دیده بود و ویژگی هایی داشت که مائو را اغنا کرد که نمی شود اینگونه کشور را اداره کرد و بحث های جهانی را شروع کرد. یعنی زیست بین شکاف ها که چگونه هم با شوروی که رهبر بلوک شرق بود و هم ژاپن همسایه اش و هم با آمریکای قرن بیستم که در نیمه دوم قرن بیستم داشت فاصله اش را با شوروی زیاد می کرد، توانست از این شکاف بهره برداری درستی را انجام دهد. در آن حزب تصمیماتی هم گرفتند که چین دگرگون شد و الان چین به جایی رسیده که آمریکا دیگر نمی تواند به راحتی آن را کنار بزند.

در ایران هم رهبری چند بار خواستند که این مسیر را طی کنند ولی آن مدل، مدلی نبود که در داخل کشور پاسخ دهد. ما باید بدانیم که الان سه قدرت چین و روسیه و آمریکا را داریم. الان هند یاد گرفته که چگونه از این استفاده کند. هند چگونگی پیشرفت خودش را در بین این شکاف ها فهمیده و هم با چینی ها و هم با روس ها و هم با آمریکایی ها و هم با اروپایی ها کار کند.

هندی ها از 1990 به بعد فهمیدند که این مساله را باید چگونه حل کنند. یا اندونزی هم الان فهمیده است. ما نتوانسته ایم مساله شکاف را حل کنیم لذا تصمیماتی هم که رهبری گرفتند در درون هم نتوانسته پیش برود.

نکته بعدی اینکه حتی نهاد های خردورز ما هم کمرنگ شده اند. یعنی من الان تقریباً مدتهاست که علاقمند هستم یک قانون با کیفیت نوشته شود ولی ندیدم. الان می ترسم که هر جایی را خراب کنیم و بخواهیم بسازیم دیگر نتوانیم حتی مثل قبل هم بسازیم. تضعیفی در نهاد های اندیشه ای و تفکری ما شکل گرفته است. با اینکه تعداد دکترها و استاد تمام ها و تحصیل کرده هایمان زیاد شده ولی باید با چراغ دنبال افراد بگردیم. من هر چقدر جلوتر آمدم می ترسم که قانونی را کنار بگذاریم. چون قانون جدید که می آید می بینم که قانون قبلی از این قانون جدید کیفیت بهتری داشت.

مهمترین بحث در نهاد، همین قوانین و مقررات است که قاعده بازی را تعریف می کنند. لذا یکی بحث نهاد های غیر عقلانی بود که من گفتم و دوم بحث دکتر را هم تأیید می کنم. یعنی باید چگونه خوب زیستن یا بهینه زیستن بین این شکاف قدرت ها را بلد باشیم. سوم هم بحث ساخت نهاد هاست که خودش یک عقلانیتی نیاز دارد. اگر بخواهیم خودمان از درون یک نهاد عقلانی بسازیم، ساخت این نهاد ها یک خردورزی هوشمندانه می خواهد. یعنی طراح و مهندس خلاق و نوآور می خواهد.

نقطه کور ما توزیع قدرت سیاسی و شیوه معنادهی به پارلمان است

حمیدرضا فرتوک‌زاده: من یک یادداشتی دارم تحت عنوان آبادی بتخانه ز ویرانی ماست که در یکی از ویژه نامه ها چاپ شده است. نقطه کور ما از توزیع قدرت سیاسی و از شیوه معنادهی به پارلمان ناشی می شود. مدلی که ذهنیت ایرانی پارلمان را فهمید اینگونه بود که چون ما مردمان خیلی خوبی داریم و انقلاب اسلامی هم این مردم را به صحنه آورد، از سراسر این سرزمین پهناور مردم افرادی را به عنوان وکیل مجلس انتخاب کنند و به پارلمان بفرستند. این ذهنیتی است که ما با همین ذهنیت قانون اساسی نوشتیم و پارلمان درست کردیم و دولت را ساختیم. از اینجا معمای اصلی حکمرانی جمهوری اسلامی آغاز می شود. افرادی که خاستگاه قدرتشان از یک شهر کوچک و چند دهستان است و وامدار رأی دهندگان هستند باید ببینند مسائل حوزه انتخابیه خود چیست تا اینها را به صورت محلی حل کنند. در حالیکه پارلمان که قرار است دولت را دولت کند، اساساً مساله اصلی اش کلیت ایران است و مهمترین نهاد که بخواهد کلیت ایران را بسازد، دولت است. بعد شما به پارلمانی که به این شکل دور هم جمع کردید و فاقد هرگونه مرکز ثقلی است و هیات وزیران باید بیایند و از شما رأی اعتماد بگیرند و شما می توانید سوال کرده و استیضاحشان کنید و اینها باید در طول این 4 سال به شما پاسخگو باشند. مساله این است که ما الان نمی توانیم دولت داشته باشیم و به لحاظ نهادی، فعلا نهادی به معنای دولت و به معنای متولی امر کلی در آرایش سیاسی ایران در شرایط امکان نیست.

چون مساله ما امر تولید است، امر تولید در کشوری با مختصات ما که تحت اضطراب ژئوپولیتیکی قرار دارد و چالش امنیت دارد. ما کشوری هستیم که امنیتمان از قرن 19 و 20 تحت اضطراب ژئوپولیتیکی قرار گرفته است. رضا شاه را که علناً از کشور بیرون انداختند و پسرش که یک جوان 20 ساله بود را پادشاه گذاشتند و ایران را هم اشغال کردند و نهایتاً داستان 28 مرداد را داشتیم تا پیروزی انقلاب و جنگ 8 ساله و مسائلی که داشتیم. بعد از پیروزی انقلاب هم دیدید که کشور بی وقفه و پی در پی در شرایط همین اضطراب ژئوپولیتیک است.

ما همینجا به یک معمای بزرگ برای توسعه می رسیم. الان سالهای طولانی است که عده ای می گویند ما باید اول مساله مان و چالش امنیتی مان را با غرب حل کنیم و از طریق نشان دادن حسن نیتمان به قدرت های بزرگ و ثابت کردن اینکه ما آدم های خوبی هستیم، توسعه پیدا کنیم و آنها ما را تحریم نکنند. این دیدگاه مهمی بود که هنوز هم طرفداران زیادی دارد. یعنی فرضش بر این است که اگر ما می خواهیم توسعه پیدا کنیم باید قبلش مساله مان را با آمریکا حل کینم. دیدگاه آلترناتیو می گوید که برای اینکه بتوانید مساله تان را با آمریکا حل کنید، باید حدی از توسعه را پیدا کرده باشید و در یک مسیر توسعه باشید که خاطر آمریکایی ها جمع باشد که باید شما را به عنوان یک واقعیت بپذیرند. این معما تا اینجا کشیده شده است.

دیدگاه من این است که داشتن غنی سازی هسته ای در کنار قدرت موشکی و قدرت تسلیحاتی و قدرت نفوذ منطقه ای تضمین امنیت است و دیدگاه دیگر می گویند که اینها مخل امنیت است و اگر زودتر اینها را بیرون بیندازیم و از شر اینها خلاص شویم آمریکا دیگر با ما کاری ندارد.

این یک پرسش دشوار است که امر تولید به معنای توسعه صنعتی که ما به دنبالش هستیم، بعد از تنش زدایی با غرب محقق و ممکن خواهد شد؟ این یک نظر و پارادایم است. من به شخصه معتقدم که اگر ما به سمت از دست دادن اهرم ها برویم توسعه صنعتی که چه عرض کنم بقایمان هم به مشکل برخواهد خورد. این یک نقطه اختلاف و دو پارادایم است.

آمریکایی‌ها در دهه 40 به ایران ذوب آهن نمی‌دهند

مجری-کارشناس:‌ ما برهه‌هایی در تاریخ ایران داشتیم که با این مساله تخاصم و درگیری با خارج و نزاع و زد و خورد مواجه نبودیم. اما باز هم معمای توسعه و مولد شدن اقتصاد را داشته‌ایم.

حمیدرضا فرتوک‌زاده:اتفاقاً یکی از شواهدی که من می آورم هم همان دوران گذشته است. دوران طلایی اقتصاد ایران در دوره معاصر در دهه 40 بوده است. شاخص هایش هم وجود دارد و آدم های بزرگی هم آن زمان بودند. شما خاطرات و میراث این تیم وطن دوست صنعت ساز ایرانی را مطالعه کنید. اینها در دورانی که ما بهترین روابط را با غرب داشتیم و حکمرانی داخلی مان هم به لحاظ حکمرانی صنعتی در یک انسجام نسبی به سر می برد. ببینید که آمریکایی ها در دهه 40 به ایران ذوب آهن نمی دهند. همچنان که بریتانیایی ها در دهه 20 و در دوران رضا شاه، کارخانه ذوب آهن ما که بقایایش در کرج موجود است و کشتی که تأسیسات ذوب آهن ایران را می آورده را توقیف می کنند و اجازه فعالیت نمی دهد. یعنی در دهه 20 بریتانیا و در دهه 40 آمریکایی ها به ایران اجازه ذوب آهن نمی دهند. به نظر من یکی از نقاط مثبت کارنامه پهلوی دوم همین است که محمدرضا شاه پهلوی و تیم تکنوکرات از شوروی صنایع سنگینی از قبیل ذوب آهن و ماشین سازی و تراکتورسازی می آوردند و مکانیزم تسویه حساب مالی مبتنی بر صادرات گاز به شوروی درست می کنند و در آن مکانیزم، یک چرخه تجارت روبلی در کنار تجارت دلاری می سازند. خود محمدرضا شاه پهلوی هم این را فهمیده بود که ایران یک عمق استراتژیک دارد و یک رودخانه خروشان است که شما نمی توانید یک قایق تفریحی در آن بگذارید و به راحتی حرکت کنید. در حالیکه شیخ نشین های خلیج فارس برکه های آرامی هستند. کافیست که یک آدم با کفایتی را بالای سرشان بگذارید. حال این آدم از یک طایفه ای باشد که در آنجا نفوذ دارند و شیخ قبیله شان آدم متنفذی بوده و این فرد می تواند آنجا را اداره کند. ولی اینجا را چه کسی اداره می کند. این پهنه از زاگرس تا البرز تا کویر تا آذربایجان و اردبیل و خراسان و سرخس و بلوچستان و ایلام و این پهنه اصلاً تن به کسی نمی دهد و بنابراین شما یک کشور متکثر هستید. پهلوی دوم هم این را فهمیده بود و می دانست که آمریکایی ها و غربی ها به این راحتی اجازه صنعتی شدن را به ایران نمی‌دهند.

مثال دیگر این است که زمانی که ژنرال پارک می خواهد خودروسازی در کره ایجاد کند اینها در دیتروید که مرکز خودروسازی آمریکا بوده دفتر می زنند و بهترین مهندسان را از آنجا استخدام می کنند و آنها پایه ریزی کرده و دفتر طراحی خودرو می زنند. ما با غیرت و همت آقای سید رضا نیازمند که انسان شریفی هم بوده و برادران خیامی که آدم های بزرگ و ارزشمندی بودند، خودشان می روند و خط تولید شرکت تالبوت ورشکسته ای که می خواسته خط خودش را بفروشد، را می خرند و در اینجا شروع به مونتاژ خودروی هیلمن و پیکان می کنند.

حتی همان صنعت خودرو ایران ناسیونالی که مرحوم خیامی راه اندزی کرد و بالاخره یک تولیدی داشت انجام می شد را هم برنتابیدند. در اواخر دهه 40 درآمد نفتی ما از حول و حوش 80 میلیون پوند به یک میلیارد دلار رسید و در سال 54 ما 19 میلیارد دلار واردات داریم. یعنی به پول امروز بیش از 200 میلیارد دلار می شود. در آخر دهه 40 ایران جولانگاه خودروهای وارداتی شورلت و بیوک و بنز و ب ام دبلیو بود. دقیقاً همین اتفاقی که امروز هم دارد می افتد. حالا ما یک ایران خودرو و سایپای نصفه و نیمه ای داریم و به جای اینکه بیاییم زنجیره تأمین و عمق اینها را درست کنیم، ارز می دهیم که خودرو وارد کنند.

پس می خواهم بگویم آن کدگذاری ژئوپولیتیکی از امنیت شروع می شود. یعنی در کشوری که تنش امنیتی دارید و امنیت شما تحت تنش است و به شما می گویند یا شما را بمباران می کنم و یا مذاکره کن. این بالاترین تنش امنیت است.

مجری-کارشناس: نکته‌ی کلیدی دقیقا همین‌جاست. تأمین «امنیت» در ایران، برخلاف بسیاری از کشورها، هزینه‌ی استراتژیک بسیار بالایی دارد. همین هزینه بالا مانع از این می‌شود که ایران بتواند مدلی شبیه به چین، کره جنوبی یا مالزی را پیاده کند. این کشورها در دوره‌ای مشخص، با محدود کردن موقت فرآیندهای دموکراتیک و مشارکت عمومی، به یک «وحدت فرماندهی» برای پیشبرد توسعه دست یافتند و اقتصاد خود را سامان دادند؛ سپس روندهای دموکراتیک، چه با فشار اجتماعی (مانند کره) و چه با اصلاحات از بالا (مانند مالزی)، مجددا بازگشتند.

اما در ایران، به دلیل همین هزینه‌ی بالای امنیت، چنین مسیری ممکن نیست. بنیان‌گذار جمهوری اسلامی این موضوع را به‌درستی درک کرده و «مشارکت عمومی مردم» را به عنوان لنگرگاه و ضامن ثبات نظام تعیین کردند. البته این انتخاب، پیامدهایی نیز به همراه دارد؛ از جمله اینکه ثبات مدیریت در عرصه اقتصاد را به چالش می‌کشد و مجلس نیز نمی‌تواند کارکرد راهبردی و هدایتگر خود را در قبال دولت به طور مؤثر ایفا کند.

حمیدرضا فرتوک زاده:ضمن احترام به همه نمایندگان که از من دلسوزتر هستند، پارلمان مرکز ثقلی ندارد و با گفتمانی نیامده است. مثلاً حزبی نیست که با طرح آمده باشد. این طرف هم دولتی وجود ندارد پس ما این چند صد نماینده ای که اینجا داریم هر کدامشان و هر گروهشان یا آب می خواهند یا گاز می خواهند یا ... این مجموعه سیال نمایندگی در برابر تک تک این وزرا با خیرخواهی کامل آرایش می گیرد.

رابطه پارلمان و دولت در ایران به رابطه نماینده و وزیر تقلیل پیدا کرده است

مجری-کارشناس:‌ به نظر می‌رسد با افزایش قدرت و اختیارات مجمع تشخیص مصلحت نظام، به‌ویژه در زمینه پیشنهاد «سیاست‌های کلی»، ساختار سیاسی کشور در عمل به سوی یک نظام دو مجلسی در حال حرکت است.

حمیدرضا فرتوک‌زاده:ولی کافی نیست. من هنوز وارد بحث فساد نشدم. یعنی فرضم بر این است که این نمایندگان همان عصاره فضیلت های مردم هستند. همان نماینده هایی هستند که از بهترین لایه های اجتماع بالا آمدند. می خواهم بگویم این یک آرایش حکمرانی است که شما به چند صد نفر گفته اید که شما نماینده هستید و به 30 نفر هم گفتید که وزیر هستند. بعد به این وزرا گفته اید که شما دولت هستید و رئیس جمهورتان هم از مردم رأی می گیرد ولی وزیران از پارلمان رأی می گیرند. این نمایندگان سیالی که آرایش های موضعی برای مطالباتی که دارند می گیرند، هر کدام به تنهایی به سراغ تک تک وزیران می آیند و به وزیرها می گویند که راه و آب و گاز و سد و پتروشیمی می خواهم. من می گویم این آرایش اصلاً امکان دولت را از ما سلب می کند. بر خلاف چیزی که تصور کرده بودیم که ما یک مجلسی داریم که دارد بر یک دولتی نظارت می کند، من می گویم اینگونه نیست. ما یک سری نماینده داریم که دارند بر یک سری وزیر نظارت می کنند. یعنی رابطه پارلمان و دولت در ایران فروکاسته شده و به رابطه نماینده و وزیر تقلیل پیدا کرده است. اینکه بگوییم پارلمانی هست که بر دولتی نظارت می کند یا بگوییم نمایندگانی هستند که بر وزیرانی نظارت می کنند، این دو خیلی با هم فرق دارند و نمی دانم چرا این فهمیده نمی شود. اگر ما این ذهنیت را داریم و پذیرفتیم که پارلمانی داریم که بر دولت نظارت می کند، به هیچ عنوان نباید اجازه دهیم که نمایندگان بر وزیر نظارت کنند. این دو با هم ناسازگارند و سم مهلک هستند. یعنی پارلمان زمانی می تواند بر دولت نظارت کند که شما رابطه نماینده و وزیر را جرم تلقی کنید. از دیدگاه تحلیل تعارض منافع می گویم. اینکه نماینده ای بر وزیری نظارت کند به معنای نابودی نظارت پارلمان بر دولت است.

قدرت مجلس را به امر کلی معطوف کنیم، نه به امر محلی

مجری-کارشناس: نگاه شما به نقش پارلمان، با یک تجربه تاریخی مهم در ایران به چالش کشیده می‌شود. در دوران ضعف حکومت پهلوی (حدود سال‌های 1320 تا 1332)، با وجود پارلمانی نسبتاً فعال، ما شاهد بی‌ثباتی شدید در مدیریت اجرایی بودیم؛ عمر دولت‌ها بسیار کوتاه بود و نخست‌وزیران پیوسته سقوط می‌کردند.

به نظر می‌رسد ساختار و هویت سیاسی جامعه ما به گونه‌ای است که با «ثبات مدیریت» لازم برای توسعه بلندمدت سازگار نیست. سوال این است که تکلیف آن تجربه تاریخی چیست؟ اگر امروز الگوی مدنظر شما از پارلمان قدرتمند را بازسازی کنیم، چگونه می‌توانیم از تکرار همان دور باطل، یعنی سقوط متناوب دولت‌ها و تغییر مداوم سیاست‌های صنعتی و تولیدی که خود بسیار آسیب‌زاست، جلوگیری کنیم؟

حمیدرضا فرتوک‌زاده:الان هم همین است. منتهی الان دولت ها سقوط نمی کنند بلکه الان معنا سقوط می کند. الان قاعده و خرد سقوط می کند. الان شما هیچ قاعده و خط پایدار صنعتی را در کشور نمی توانید دنبال کنید چون این متلاشی اش می کند. این میکرو اکستراکچرها و میکرو دینامیک هایی که اینجا هست و این روابط اجازه نمی دهند که زنجیره ارزش در کشور شکل بگیرد. یعنی شما از بیرون تحت تنش ژئوپولیتیک و تنش امنیتی و تنش تحریم هستید و از داخل هم تحت تنش میکرودینامیک های خودتان هستید. جنس قدرت، جنس قدرت واگرا است. شما باید اول جنس قدرت را همگرا کنید و بعد به تدریج اصلاحش کنید. جنس قدرت همگرا یعنی چه؟ اگر بخواهیم با کمترین هزینه این را اصلاح کنیم، در فاز اول می گوییم که این پارلمان نه به یک وزیر رأی اعتماد می دهد و نه سوال می کند و نه استیضاح می کند. همین پارلمانی که هست به کل دولت رأی می دهد. یا دولت را استیضاح کرده و برکنار می کنید و یک دولت دیگر روی کار می آید، مانند انگلستان. یک تصمیم بزرگ است که به نظر من در سطح بالا با توافق ملی می توانیم این را اصلاح کنیم. سوال و استیضاح و رأی اعتماد و رأی عدم اعتماد معطوف به کل شاکله دولت است و وزیرها در دولت هستند و حتی اگر یک وزیر هم خطا کرد کل دولت استیضاح می شود. این تازه قدم اول این است که شما می توانید دولت داشته باشید. یعنی تا این لحظه ما هنوز دولت نداریم. به معنی اینکه متولی امر توسعه باشد و نمی توانیم داشته باشیم.

پیش نیاز توسعه و شرط لازم برای توسعه این است که شما دولت داشته باشید. این با جمهوریت هیچ تناقضی ندارد. من سالهاست که تعجب می کنم این چرا فهمیده نمی شود. ما نمی توانیم دولت داشته باشیم. ببینید وقتی که چند صد نماینده با چند ده وزیر با هم کار کنند، امکان دولت را از شما می گیرد. راهش چیست؟ اولین قدم این است که شما کل دولت را یکپارچه کنید و مجلس هم بر دولت نظارت کند. استیضاح کند و کابینه سقوط کند چه اشکالی دارد؟ رئیس جمهور از نو کابینه اش را بیاورد. من که نمی گویم قدرت مجلس را از او بگیریم. می گویم قدرت مجلس را به امر کلی معطوف کنیم، نه به امر محلی. الان قدرت مجلس و نمایندگان معطوف به امر محلی است و شما باید این را معطوف به امر کلی کنید. تازه از این زمان می توانیم دولت داشته باشیم. قفل بنیادین توسعه ما اینجاست. تا این قفل را باز نکنیم هر گونه انتخاباتی برگزار شود و مشارکت مردم کم یا زیاد شود فرقی نمی کند. چون تا زمانی که نوع مناسبات نهادی میان نماینده وزیر فهمیده نشود که نظارت پارلمان بر دولت پارادایمی است که دشمن اصلی این پارادایم و چیزی که این را نابود می کند نظارت نماینده بر وزیر است، وضعیت فرق نمی کند. چون این دقیقاً محل تعارض بر منافع است. منافع منظور منافع شخصی نیست بلکه منافع موقعیت است. بنابراین موقعیت یک نماینده مجلس، ضرورت وجودی است که تو اگر نماینده مجلس باشی باید بتوانی آب و جاده و اینها را بکشید و اینهم مستلزم این است که به سراغ وزیر بروید. این یعنی شما وزیر را از امر کلی اش واگذاشتید و بعد از وزیر می پرسید که توسعه کجاست؟ من برایت برنامه توسعه نوشتم. او ته دلش می گوید که تو برنامه را نوشتی ولی آن قسمت از برنامه که معطوف به امر کلی بود کنار گذاشتیم و قسمتی که در این میکرودینامیک نماینده-وزیر فعال می شد، کار کرد.

امر توسعه و امر تولید از اینجا آغاز می شود. سرچشمه این آرایش نهادی ما جاییست که ما برای رأی گرفتن به مردم رجوع می کنیم. نوع رجوع ما برای رأی گرفتن این است که نماینده می گوید من این کارها را برای شما انجام می دهم. این کارهایی نماینده که باید بگوید که رأی بیاورد به معنای اخلال در توسعه است. هیچ نماینده ای نمی تواند به شما بگوید که من شما را به توسعه می رسانم و تولید را -با درک از کلیت- در این کشور رونق می دهم و بعد هم مردم به او رأی دهند. چرا الان بیش از 100 کارخانه یخچال سازی در کشور داریم؟ به این موضوع فکر کردیم؟ اکونومی اسکیل تولید یخچال چقدر است؟ دو میلیون. یعنی یک کارخانه برای اینکه به اکونومی اسکیل برسد باید دو میلیون یخچال تولید کند. کل مارکت و بازار ما دو میلیون است. پس ما در بهترین شرایط بگوییم که این دو میلیون را دو یا سه یخچالسازی کنیم. چرا صد تا دارید؟ صد یخچالساز یعنی برای صد کارخانه باید در شهر صنعتی، زمین و سوله و وام و سهمیه ارزی بدهید و بعد اینها می خواهند با تولید 50 هزار تا با سامسونگ و ال جی رقابت کنند؟ با سامسونگ و ال جی که با آن تکنولوژی و دانش فنی 4 میلیون تولید می کنند. بالاخره تولید باید در یک فرآیند عقلانی اتفاق بیافتد و مهمترین عقلانیت تولید، خود اسکیل است. خود مکان یابی تولید است. این کارخانه پتروشیمی که شما می خواهید از این طرف ایران به جای دیگری ببرید که نه آب و نه گاز دارد و محصولی تولید کنید و دوباره با کامیون به بندر ببرید. چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟

مجری-کارشناس: چون نماینده اینکار را برای مردم و ایجاد شغل می‌خواسته است.

حمیدرضا فرتوک‌زاده:این نماینده آدم بدی بوده؟ نه! اقتضای موقعیت نمایندگی این بوده که این کارها را انجام دهد. در دولت نهم قرار بود که دو طرح 4 میلیون تنی فولاد در سواحل جنوب انجام شود. چرا به 8 طرح فولاد یک میلیون تنی تبدیل شد که در فلات مرکزی در کویر پخش شدند؟ به همان میکرودینامیک توجه کن. امر توسعه یک اراده های معطوف به کلیت نیاز دارد و این با میکرواکستراکچر ها و میکرو دینامیک ها سازگار نیستند. اگر ما این را متوجه نشویم که نظارت پارلمان بر دولت یعنی دولت باید توسعه را راهبری کند و پارلمان هم باید بر این نظارت کند و این عالی است. اما اینکه نماینده ها بخواهند مشکلات حوزه انتخابیه شان را پیش تک تک وزیران ببرد و حل کند می شود همین 8 فولاد یک میلیون تنی و پتروشیمی هایی که در کشور پخش کرده اید. همین می شود که در حالیکه در بحران ناترازی گاز به سر می برید، طرح توسعه گلخانه ها در مناطق سردسیر با گاز متر مکعبی یک دهم سنت مطرح می شود، یعنی گازی که ما برای خودمان از ده سنت تا سی سنت است را باید در این ناترازی با یک دهم سنت از عسلویه به یک منطقه سردسیر بدهیم که یک گلخانه ساخته شود. چرا؟ چون اوپن لوپ است. اگر پارلمان و دولت بود که می گفت من از تو توسعه می خواهم. ولی الان نماینده می گوید من گلخانه در این حوزه می خواهم.

باید رسانه بتواند این درک را در افکار عمومی و نخبگان ایجاد کند که اینها دو موضوع معارض هستند و دو ذهنیت ناسازگار هستند و با هم تعارض وجودی دارند. گره کور از اینجاست.

دومین گره کور در خود شورای شهر است. این اصلاً مشکل قانون اساسی هم ندارد و قانون داخلی مجلس است. باید مساله شورای شهر را به همان وضعیت قبل برگردانید که شهردار بخشی از دولت بوده و مسئولیتش در قبال دولت است. شورای شهر هم فقط نظارت می کند و می تواند به مراجع نظارتی گزارش دهد. اما عزل و نصب شهردار و تصویب بودجه شهرداری خطرناک است. یعنی من می گویم کسانی که این مجوزها را دادند چه دل و جزأتی داشتند. اینها مثل خلوت با اجنبیه است. چرا در فقه ما می گویند که خلوت با اجنبیه حرام است. نظارت نماینده بر شخص وزیر مثل خلوت با اجنبیه است. اینکه بودجه شهرداری را بدهیم شورای شهر مصوب کند، درست نیست چون بودجه شهرداری جزو بودجه دولت است و دولت باید پاسخگو باشد. باید برای توسعه دولت ساخت و دولت محکم درست کرد. پس ما الان داریم سر بی صاحب را می تراشیم. دولتی وجود ندارد. فرقی نمی کند که کدام آقا باشد یا اصلاح طلب باشد یا اصول گرا باشد. خود نهاد دولت به این دلایلی که برایتان گفتم وجود ندارد. شما اول دولت را بسازید و این دولت مسئول و پاسخگو است. بعد این دولت مسئول و پاسخگو چگونه باید توسعه را فرموله کند؟ من می گویم ما هنوز در دوران ما قبل دولت یا پیشادولت هستیم. به اندازه ای که بتوانیم به این دولت برسیم، راه باز می شود

در شرایط کنونی ما طرح های مشترک بین وزارتخانه ها را نمی توانیم اجرا کنیم. الان مثلاً یک جایی برق قطع می شود، می گویند وزیر برق چنین گفت و وزیر نفت چنان گفت ... یعنی وزیرها هر کدام می گویند که ما باید گلیم خودمان را از آب بیرون بکشیم وگرنه فردا در مجلس من را استیضاح می کنند.

باید تولید در کشور مسئول داشته باشد

حمیدرضا فرتوک‌زاده:بنابراین اگر ما می خواهیم برگردیم و امر تولید را احیا کنیم اول باید تولید در کشور مسئول داشته باشد. شما به من بگویید که در این کشور مسئول تولید کیست؟ اگر توانستید پیدا کنید. آیا وزیر صمت مسئول تولید است؟ الان بیشترین مصرف گاز دست کیست؟ بیشترین نهاد های کشاورزی دست کیست؟ اگر فرصت باشد من به شما می گویم که چرا امر تولید در کشور متوقف است. این وضعیت اوپن لوپ است. ما یک سری وزارتخانه هایی داریم که اینها فقط باید روی میکرودینامیک ها تمرکز کنند و آنها را دنبال کنند. امر توسعه نهایتاً روی دوش شخص رئیس جمهور و واحدهایی مانند سازمان برنامه مانده که اینها هم خیلی ابزار جدی ندارند. یعنی نهایتاً منابع در مدل وزارتخانه ای جلو می رود. در فاز بعدی به نهاد استاندار می رسیم. خود استاندار هم یک معمای حل نشده است. یعنی ما یکبار معمای امر کلی و امر بخشی را داریم و یکبار معمای امر ملی و امر محلی را داریم که اینها هم لاینحل است. یعنی می بینیم که استان ها با هم در رقابت های مخرب به سر می برند. اینها پایه های نهادی توسعه هستند که تازه ریل اولیه توسعه شکل بگیرد. حال محتوا چه باشد؟ من اینها را در یادداشت ها و محافل مختلفی ذیل بحث ایلاف آورده ام که باید برایتان باز کنم که تجارت خارجی ما در این وادی چه نقشی دارد و نظام تأمین مالی ما چه نقشی دارد؟ و این ارکان را ذیل همان ابتکار ایلاف بگوییم که بحثش مفصل است.

باید تکلیف رابطه پارلمان-دولت را حل کنیم

ما باید این نقطه کور تاریخی را اصلاح کنیم. یکی تکلیف رابطه پارلمان-دولت را حل کنیم و یکی تکلیف شورای شهر و شهرداری را روشن کنیم. هر کس این دو کار را انجام دهد، نمی گویم که کشور را صد سال جلو انداخته است بلکه از صد سال قهقرا جلوگیری کرده است. چون ما صد سال قهقرا پیش رو داریم. برای اینکه در این صد سال قهقرا به سیاه چاله نرویم باید این دو اصلاح انجام شود و باید همین الان هم انجام شود چون دیگر زمان نداریم. الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت یعنی اصلاح منطق حکومت داری.

ما باید پروژه احیای دولت و بازپس گیری دولت را انجام دهیم. ما باید دولت را پس بگیریم. از چه کسی پس بگیریم؟ از خودمان پس بگیریم. ما دولت را از دست دادیم. ما مهمترین رکن پیشرفت کشور را از دست داده ایم و آنهم دولت است. دولت در ایران مُرد و ما باید دولتی از نو بنا کنیم. وقت اش هم الان است. البته موقع بهینه اش این بود که ما خیلی قبل تر و در همان دهه 70 این کار را می کردیم. منتهی مرحوم آقای رفسنجانی هاشمی خودش طوری رفتار می کرد که این کلیت دولت را با اقتدار شخصی خودش ایجاد کرده بود. منتهی خردمایه توسعه اش ضعیف بود ولی توانسته بود چیزی به عنوان دولت شکل دهد. ما باید همان موقع این مساله را درست می کردیم.

وقتی در ایلاف به اجرا می رسیم می گوییم همه اینها را گفتیم و چه کسی می خواهد زنگوله را به گردن گربه بیاندازد؟ این حرف هایی که زدیم را چه کسی می خواهد اجرا کند؟ مساله این است که یک نهادی باید متولی توسعه باشد که این نهاد خود دولت باشد. ما نمی توانیم بگوییم که یک دولتی داریم که تمام بودجه ها را می گیرد و پخش می کند و دنبال پیگیری مسائل مردم است و حالا یک نهاد دیگر را هم بگذارید که دنبال توسعه کشور باشد. بنابراین اگر ما بتوانیم دولت را احیا کنیم و بتوانیم امر توسعه و امر تولید را خوب صورت بندی کنیم، همچنان که در دهه 40 دیدیم که این اتفاق تا حدودی افتاد. جالب است که فقط هم وزارت اقتصاد بود. یعنی ما نه وزارت صنعت داشتیم نه وزارت های متعدد دیگر داشتیم و کل اینها در یک وزارتخانه و وزارت اقتصاد جمع شده بودند. این خودش یک دولت کوچک شده بود و همه اختیارات دست آقای عالی خانی بود. در آن زمان مجلس هم خیلی جدی نبود و پارلمان به معنای مردم سالاری نبود و توانست چند کار به در بخور در کشور انجام دهد. ما الان اگر بتوانیم این را برگردانیم و به معنای واقعی کلمه دولت بسازیم و مسیر را برایش روشن کنیم، پایلوت های ایلاف یکی یکی کار می کند. یعنی اینکه من می گویم تجارت راهبردی از کجا باید آغاز شود و اینکه ما چگونه می توانیم از این هیمنه بدخیم دلار عبور کنیم، به چه معنی است. البته بگویم که این حرف من به هیچ عنوان با حرف کسانی که از دلارزدایی صحبت می کنند، هیچ نسبتی ندارد. اینها تشابه لفظی است. به نظر من دلارزدایی به معنای رایج روزمره در کشور نیست، بلکه ایجاد پلتفرم تجارت خارجی مستقل از دلار است. همان که در دهه 40 با شوروی درست کردیم. الان باید بتوانیم با اقتصادهای مکمل اینکار را بکنیم. یعنی باید با چین و کشورهای آفریقایی و کشورهای آسیای مرکزی و اوراسیا و روسیه اینکار را بکنیم. البته با روسیه داریم منتهی تراز تجاری مان با روسیه شکل نمی گیرد چون عملاً صادرات معنی داری به روسیه نداریم. من اینها را در مقاله گونه شناسی صنایع باز کردم و توضیح دادم.