ضرورت حذف شرکت‌های واسطِ پرداخت حقوق

سوال: خانم عزیزخانی، مثلا حدود چند درصد جمعیت کارگری که حالا ۵۰ درصد کشور را هم شامل می‌شوند این‌ها مالک هستند و یا مستاجر؟
عزیزخانی: وقتی بحث در مورد کارگری است متاسفانه ضعف تنها در یکسری تصمیم گیری‌ها نیست که من بگویم ما یک جا‌هایی مثلا خلاء تقنینی داریم یا مثلا موارد اینچنینی است که دارد این جامعه را بیشتر ضعیف می‌کند. ضعف زیرساختی هم متاسفانه خیلی به این مسئله دامن می‌زند، بعنوان مثال الان شما می‌خواهید در مورد رفاه یک قشری که به قول گروه هدف کارگری می‌خواهید تصمیم گیری کنید، متاسفانه شما آمار‌ها را بگردید از خود سازمان تامین اجتماعی یا مثلا سازمان‌هایی که متولی آمار کشور هستند، آمار دقیقی که به صورت تفکیک شده از کارگری‌ها داشته باشیم و وضعیت معیشتی آنها و این که مثلا چند درصد از این‌ها زیر خط فقر هستند یا دقیقا آن درآمدی که دارند، حالا درآمد حاصل از شغل و هم سایر درآمد‌های این‌ها و در کنار آن آیا مسکن دارند یا ندارند؟ چنین آماری نیست مگر این که استناد کنیم به آن داده‌هایی که خود پایگاه رفاه ایرانیان دارد و در جلسات کمیته مزد هم که ما برای حداقل دستمزد وقتی بحث می‌کنیم معمولا آن دهک چهارم جمعیتی را می‌گیریم بعنوان پروکسی از جامعه کارگری، دهک چهارم دیگر اولا که بالاخره مشخص است که چهار دهک ضعیف جامعه است و انتظاری هم نیست که این‌ها بخواهند مسکن مستقلی داشته باشند یا درآمد‌های آنچنانی داشته باشند یا از رفاه آنچنانی برخوردار باشند که بالاخره هر سال هم ما داریم همین نظرات کارگران را که می‌شنویم این موضوع بیشتر روشن می‌شود.

سوال: آقای باقری، نکته‌ای که خانم عزیزخانی مطرح کردند، بحث مهمی است یعنی ما واقعا با نقص یک نظام داده‌ای در جامعه کارگری مواجه هستیم و وقتی این مشکل را داریم دیگر صحبت کردن در مورد بحث رفاه، کف دستمزد، مسئله مسکن، تحصیل، بهداشت جامعه کارگری هم عملا نمی‌تواند مبتنی بر آمار باشد آیا این مشکل را شما تایید می‌کنید؟
باقری: با توجه به آمار‌هایی که داریم و مباحثی که در مورد دستمزد همه ساله رقم می‌خورد و با توجه به این که دولت تا دهک هفتم را مشمول دریافت یارانه کرده و این قسم از کارگران قطعا کارگرانی هستند که فاقد مسکن و فاقد یک دستمزد متناسب با هزینه‌های زندگی هستند، بنابراین با توجه به این که پراکندگی کارگران ساده که ما برای آنها در شورای عالی کار تصمیم برای حداقل دستمزدشان می‌گیریم در دهک سوم و چهارم هستند و حتی مشمول دریافت کمک‌های معیشتی هم هستند فکر می‌کنم که این‌ها زیر خط فقر و بعضا زیر خط بقا باشند، اما تا دهک هفتم قطعا کارگرانی هستند که ۷۵ درصد از جامعه کارگری را تشکیل می‌دهند که فاقد قرارداد‌های دائم هستند که البته قرارداد‌های دائم شامل ۹۷ درصد از کارگران می‌شود، اما در مورد مسکن و معیشت قطعا کارگرانی که تادهک هفتم هستند و طبق سامانه رفاه خود وزارت کار مشمول دریافت یارانه هستند این‌ها قطعا افرادی هستند که فاقد مسکن بوده و تامین هزینه‌های زندگی با دستمزد کفاف زندگی شان را نمی‌کند.

سوال: پس تا این جای بحث ما به این نتیجه مهم رسیدیم که جامعه کارگری مان متاسفانه از یک پایگاه داده‌ای مناسب برخوردار نیست، نمی‌دانیم چه درصدی از کارگران مالک هستند مستاجر هستند، بدمسکن هستند، نمی‌دانیم وضعیت بهداشتی خودشان و خانواده شان و وضعیت تحصیلی شان و این که چقدر زیر خط فقر هستند آیا کالری لازم به خانواده و خودشان می‌رسد؟ این‌ها مسئله مهمی است که نقص داریم امیدوارم که مرکز آمار هم کمک کند و این داده‌ها را بتوانند تهیه کنند که مبنای سیاستگذاری قرار بگیرد، خانم گل پور نکته‌ای دارید؟
گل پور: یک نکته‌ای است، این عدم وجود داده‌ها آن جایی طرفه‌تر می‌شود که اگر یک کارگری برای تامین ودیعه مسکن خود ۵۰ میلیون تومان، ۱۰۰ میلیون تومان جابجایی پول داشته باشد ناخودآگاه از یک دهک پرتاب می‌شود به یک دهک دیگر و یارانه او حذف می‌شود، ما در این حد اطلاعات قوی از کارگران وجود دارد ولی در آن حوزه‌ای که شما می‌فرمایید متاسفانه وجود ندارد، چطور حساب‌های مالی تک تک کارگران، به روز و آنلاین دارد رصد می‌شود که سریعا اخراج شوند از این که سبد کالا داشته باشند یا یارانه ولی این را ما نمی‌توانیم بیاییم بعنوان کسانی که بخواهیم سفره کارگری را تعیین کنیم توسط دولتمردان و سیاستگذاران هنوز مشخص نشده است.

سوال: برویم یک بحث کارگری و کارفرمایی هم داشته باشیم، خانم عزیزخانی به هرحال این البته می‌توان گفت مجادله، هر سال ما در انتهای سال داریم برای کف دستمزد، به نظر شما با این نرخ‌های تورم سالی یک بار تعیین کردن کف دستمزد کفایت می‌کند یا این که باید این را ۶ ماه یک بار کرد یا هر مدل دیگری؟
عزیزخانی: متاسفانه آن چیزی که در جامعه ما تداعی شده، حالا با این که موضوع بحث شما هم حمایت اجتماعی از کارگران است این نکته را عرض می‌کنم که ما هر ساله یعنی شاید دولت تنها ابزار حمایتی خود را آمده صرفا در دستمزد دارد منعکس می‌کند این کاملا نشان دهنده رویکرد پوپولیستی دولت است یعنی هر دولتی، فرق نمی‌کند که دولت‌های مختلف ما دیدیم که صرفا بار حمایت از کارگر دارد در دستمزد منعکس می‌شود.

سوال: البته سبد کالا را هم دارند.
عزیزخانی: آن که برای عموم جامعه است و مشمول کارگر‌ها هم می‌شود، بالاخره قشر کارگری که دارد کار می‌کند بعنوان مولد است در فضای تولید است، این ایراد را ما داریم و همان را هم می‌آییم به صورت ناقص اجرا می‌کنیم، چرا؟ چون هر سال صریح قانون است باید متناسب با تورم باشد و معیشت کارگر را تامین کند، هم ما شکاف را از خود تورم داریم هم شکاف را از هزینه معیشت داریم و این متاسفانه، چون شکاف‌ها انباشته شده با هم، یعنی در طی سال‌ها ما نتوانستیم این را جبران کنیم، الان به یک حالتی رسیدیم که حتی بخواهیم هم بدویم یعنی دستمزد را شتابان هم بالا ببریم باز هنوز نمی‌توانیم سال‌های قبل را جبران کنیم که حالا بخواهیم به سال اینده برسیم. این نکته‌ای است که باید به نظر من کلیت ماجرا است ولی در مورد تعدیل دستمزد، با توجه به فضای اقتصادی که خود ما داریم و می‌بینیم که فضایمان بی ثبات است شوک‌های تورمی داریم پی در پی، این واقعا مورد نیاز است، چون من با خیلی از دوستانم صحبت کردم حتی منع قانونی هم بعید می‌دانم داشته باشد، تعدیل دستمزد به نظر من در شرایط کنونی لازم است برای حمایت از کارگران ما صرفا هم می‌خواهیم از طریق دستمزد فقط از این قشر حمایت کنیم به نظرم لازم است در دستور کار دولت قرار گیرد.

سوال: تعدیل که می‌شود ولی الان سالی یک بار است، می‌گویید چطور انجام شود؟
عزیزخانی: منظورم این است که تعدیل دستمزد اتفاق بیفتد از این جهت که در طول سال وقتی یک شوک تورمی که دارد به کشور وارد می‌شود پیش بینی می‌کنیم مثلا ۶ ماه دیگر ممکن است وضعیت جامعه به این صورت نباشد پس لازم است که یک تصمیم گیری مجددی در خصوص حداقل دستمزد دوباره اتفاق بیفتد.

سوال: یعنی سالی یک بار دو بار اضافه‌تر از آن؟
عزیزخانی: بله، حداقل مثلا سالی دو بار، مثلا شش ماهی یک بار ما بنشینیم درمورد دستمزد دوباره مذاکره کنیم ولی متاسفانه این اتفاق نمی‌افتد.

سوال: آقای باقری نظر شما چیست؟
باقری: در مورد دستمزد که قطعا نظر ما این است که سالی دو بار و یا چند بار هم می‌تواند افزایش پیدا کند، اما قطعا این اظهار ما کارشناسان و اقتصاددانانی که در بدنه دولت نفوذ دارند را الان بحث اقتصاد و این‌ها را سر خواهند داد که آی تورم خواهد شد و این ها. در اقتصادی که همه چیز آن هزینه‌های زندگی ما به دلار گره زده می‌شود و دلار شناور می‌شود و هم هر لحظه در حال اوج گیری است، گره زدن دستمزد به ریال این دو تا مبنای کاملا متفاوتی است که همواره ما را با یک چالش عمیق و یک فاصله دستمزدی معناداری مواجه می‌کند.

سوال: همه چیز به ریال است یعنی حقوق بنده هم به ریال است همه به ریال حقوق می‌گیرند ولی ربطی هم به دلار ندارد.
باقری: عرض کردم هزینه‌ها به دلار است دستمزد به ریال، این تفاوت سطحی که الان قائل شدند همواره ما داریم هزینه‌های کالا‌ها را به قیمت جهانی پرداخت می‌کنیم، اما دستمزد ما در مقایسه با کشور‌های همجوار همین کشور‌های همسایه مان که خیلی هم اقتصاد خوبی نسبت به سال‌های گذشته که بخواهیم مقایسه کنیم ندارند، الان نرخ برابری دستمزد با همین کشور‌های همسایه هم خیلی چنگی به دل نمی‌زند و الان با خروج و فرار کارگران ساده حتی مواجه هستیم یعنی مهاجرت نیروی کار ساده را ما با آن مواجه هستیم و این که صرف نمی‌کند دانش آموخته‌ای دانشگاهی با این دستمزد وقت خود را در اختیار کارفرما بگذارد و بیاید تن به کار بدهد.

سوال: به نظر شما دستمزد در طول سال چند بار باید تعدیل شود؟
باقری: دستمزد به همان اندازه‌ای که برخی ارز ترجیحی را حذف می‌کنند باید مابه التفاوت آن را در دستمزد ببینند.

سوال: یعنی هر شوکی که به نرخ ارز قرار است وارد بشود یا تغییرات نرخ ارز باید تعدیل شود.
باقری: وقتی ارز را شناور می‌کنند دستمزد کارگر هم توقع ما است که شناور شود.

سوال: خانم گلپور از شما این سوال را از شما نپرسیدم، بفرمایید.
گلپور: در مسئله مزد متاسفانه آن اتفاقی که دارد می‌افتد نماد این است که ما دچار یک ابتذال مزدی شدیم یعنی چه؟ یعنی همان یک بار را اگر فرض کنیم که سالی همان یک بار تغییر بکند در کمیته مزد و شورای عالی کار مصوب می‌شود که سبد معیشت ۲۵ میلیون تومان است در پایان بهمن ۱۴۰۳ یعنی با همان تورم بهمن ۱۴۰۳، ۲۵ میلیون تومان است. روی ۷ میلیون حداقل حقوق کارگر که ۴۵ درصد افزایش امسال داشتیم عدد بین ۱۰ تا ۱۲ میلیون تومان می‌شود فاصله آن با سبد معیشت چقدر است؟ بیش از ۱۲-۱۳ میلیون تومان است یعنی ما همین یک باری هم که انجام می‌شود عدد به سبد معیشت که مطابق با تورم بهمن ۱۴۰۳ است هم نرسیده است، لذا نقص در اجرای همان یک بار عامل عقب افتادگی مزدی در طول سنوات مختلف است.
عزیزخانی: من نکته‌ای عرض کنم، چون در سبد معیشت هم اقلام خوراکی است و هم غیر خوراکی، متاسفانه این که دستمزد بخواهد همه این‌ها را با هم پاسخگو باشد در این جامعه‌ای که الان ما داریم امکانپذیر نیست ما وقتی داریم از حمایت اجتماعی کارگر صحبت می‌کنیم که در آن تحصیل فرزندان آن است در آن بهداشت است، در آن آموزش است رفاهیاتی که برای خانواده نیاز است بالاخره برای نشاط خانواده، برای سلامت روان و جسم خانواده مورد نیاز است، تمام این‌ها منعکس می‌شود در سبد معیشت، با یکسری عدد و رقمی که می‌خواهد حساب شود، بعد این‌ها همه را می‌خواهد دستمزد پوشش بدهد و دولت کنار می‌ایستد نگاه می‌کند که باید مثلا این دستمزد ناچیز تمام این‌ها را تحت پوشش قرار بدهد طبیعتا نمی‌شود، با این فضای تولیدی هم که الان ما داریم که بالاخره هم سودآوری بنگاه‌ها و هم موارد دیگر زیر سوال رفته است.

سوال: خانم عزیزخانی من فرمایش شما را تکمیل کنم، ما الان در چرخه‌ای گیر کردیم، یعنی سمت تولید که آقای آهنی‌ها هر وقت ارتباط برقرار شد حتما توضیح می‌دهند هزینه‌های تولید مرتب دارد افزایش پیدا می‌کند و از آن طرف قدرت خرید و تقاضای کل کاهش پیدا می‌کند یعنی بنگاه با مشکل فروش مواجه است، حالا مسیر‌های صادراتی هم که الزاما راهگشا نیست، این جا اگر بخواهیم یک باری روی دوش کارفرما بگذاریم که ترمیم کند دستمزد را، اتفاقی که می‌افتد این است که بازار فروشش را بیشتر از دست می‌دهد، چون هزینه او بیشتر می‌شود و باید قیمت خود را افزایش بیشتری بدهد از آن طرف نمی‌تواند بفروشد و از باب دیگر هم اگر این اتفاق نیفتد یعنی اگر افزایش حقوق کارگری رخ ندهد به آن اندازه‌ای که باید بدهد، این کاهش تقاضای کل باز عمیق‌تر می‌شود و باز هم این چرخه دوباره دارد تکرار و باز تولید می‌شود لذا یک مقدار بحث حقوق کارگری از پیچیدگی‌های زیادی هم برخوردار است. اقای باقری اگر نکته‌ای روی عرض بنده و عزیزان دارید بفرمایید:
باقری: بر اساس اصول سوم، بیست و نهم، سی‌ام، سی و یکم و چهل و سوم قانون اساسی، تربیت بدنی، آموزش، درمان رایگان، حق کارگران است که باید دولت‌ها تامین کنند از طرفی ساخت مسکن ارزان برای کارگران و روستایی نشینان در اصل سی و یک قانون اساسی باز این هم حق کارگران در کشور است و اتفاقا در قانون کار تاکید شده که دستمزد باید کفاف هزینه‌های زندگی یک کارگر را بدهد یعنی یک کارگر باید هفت ساعت کار کند با این دستمزدی که بر اساس کاری که می‌کند دریافت می‌کند باید بتواند هزینه‌های زندگی خودش را تامین کند نه این که درآمد‌های دیگر داشته باشد و نه این که از او بخواهیم اضافه کار داشته باشد دو شیفت کار کند و یا ...، این نکته مهمی است که من عرض کنم، چون در صحبت‌ها اشاره شد کفاف هزینه‌های زندگی خانوار کارگری باید توسط دستمزد اتفاق بیفتد.

سوال: الان برویم سراغ بحث قراردادها، کارگران عزیز ما فقط بحث معیشتی شان مطرح نیست که البته مطرح است و یک دغدغه بزرگ است، اما یک دغدغه دیگر هم دارند این است که یک کارگر نمی‌داند شب که می‌خوابد فردا صبح می‌تواند به سر کار خود برود و یا به مشکل برمی خورد که بحث امنیت شغلی مطرح می‌شود. آیا آماری دارید که از قرارداد‌های کارگری چند درصد آن قرارداد‌های سفید است، چند درصد آن اصلا بدون قرارداد است؟ چند درصد آن قرارداد‌های رسمی و محکم است و چند درصد آن قرارداد‌های مثلا سه ماهه و موقت است؟ یک چنین آماری داریم؟
عزیزخانی: متاسفانه نه، چون خودمان گزارش را در دست کار داشتیم در همین خصوص که آسیب شناسی داشته باشیم متاسفانه در این خصوص هم حتی ما یک آماری که بتواند سیگنال درستی بدهد که حداقل هم به سیاستگذار این سیگنال داده شود وجود ندارد کما این که دوستانی که از شورای حل اختلاف کارگری کارفرمایی، جلساتی که با ان‌ها داشتیم صحبت می‌کنیم، غالب این‌ها متذکر این نظریه هستند که به سمت قرارداد‌های پاره وقت داریم می‌رویم، قرارداد‌های پاره وقت هم یک وقتی ماهیت شغل‌ها قرارداد پاره وقت است مثل مثلا شغل نوظهوری که فرض کنید اصلا نسل ضدی که دوست دارد قرارداد پاره وقت کار کند، ولی یک وقت‌هایی نه، قرارداد ماهیتا دائم است ولی بخاطر فرار از یکسری مفاد قانونی، حق و حقوق قانونی می‌آیند به صورت پاره وقت می‌بندند این دیگر مستلزم ورود بازرسان وزارت کار، نهاد‌هایی که مربوط به این قضیه هستند، تامین اجتماعی و موارد دیگر است.

سوال: خانم گلپور شما آماری دارید؟
گلپور: حداقل به صورت میدانی می‌توانم عرض کنم و طبق آمار‌هایی هم این ارائه شده، ولی صحه می‌گذارد کار میدانی ما که بالای ۹۸ درصد از قرارداد‌های کارگران ما قرارداد‌های موقت هستند یعنی یا به صورت قرارداد‌های از ۲۹ روز و کمتر و در بهترین حالت یک ساله، یعنی امنیت شغلی در آنها به این مفهوم وجود ندارد، من می‌خواهم یک کم شفاف‌تر این موضوع را بگویم، همین بحث قرارداد‌ها را، ما در حوزه قرارداد‌ها از همین سازمان صدا و سیما تا نهاد ریاست جمهوری تا وزارتخانه‌های مختلف دولتی و غیردولتی غالبا داریم با پیمانکار کار می‌کنیم، پیمانکارانی که در مناقصات شرکت می‌کنند برنده می‌شوند و زمام امور کارگر را و زندگی و معیشت کارگر را به دست می‌گیرند، در سه سال تلاش مجلس قبل در کمیسیون اجتماعی مصوب می‌شود که این پیمانکاران باید حذف بشوند، همین شرکت‌هایی که همین عدم امنیت شغلی را دارند ایجاد می‌کنند، این دعوا بین شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام تا الان که بنده دارم با شما صحبت می‌کنم باقیست.

سوال: درخواست شما این است که این‌ها حذف شوند.
گلپور: حذف شوند، اصلا این‌ها به موقع بسیاری از این‌ها به موقع حقوق کارگر را نمی‌دهند.

سوال: در حالی که حق خودشان را دریافت می‌کنند.
گلپور: بله، کامل دارد از دولت دریافت می‌کند ولی در اعطای آن حقوق به جامعه کارگری اهمال می‌شود و مورد شکنجه قرار می‌گیرد این فرد، چون معیشت او با آن تامین می‌شود، ما الان کارگرانی داریم که واقعا روی ۷-۸ تومان هستند هنوز، با همین پیمانکاری ها.

سوال: ارتباط ما با آقای آهنی‌ها به صورت تلفنی برقرار شده، آقای آهنی‌ها دو تا مورد شد یکی آن بحث الان بحث قرارداد‌ها است که ۹۸ درصد می‌گویند قرارداد‌های موقت است و واقعا تضمینی برای آن وجود ندارد و یکی هم بحث تعداد تعدیل‌های دستمزد آیا امکانپذیر است در سال بیش از یک بار باشد؟
آهنی ها: همانطور که مستحضر هستید ما در بحث حمایت‌های قانونی کار باید به نحوی عمل کنیم که بتوانیم اصولی و زیرساختی عمل کنیم، اگر ما به یک بعد بپردازیم و تمام بعد‌های دیگری که تحت تاثیر آن هست توجه نکنیم عملا یک کلامی گفتیم که در ظاهر قضیه شاید شیرین باشد ولی در عمل اتفاق نمی‌افتد. من کمی در این قضیه توضیح می‌دهم. ما در کمتر از ۱۰ سال پیش باعث و بانی ما بودیم نمایندگان کارفرمایی و همچنین بعضی از دوستان ما نمایندگان کارگری که بحث معیشت به صورت کلی باز کردیم در شورای عالی کار و آرام آرام پیش رفتیم تا یک سطحی که دوستان همکاری کردند.معیشت باید آنالیز شود که شامل چه عواملی است که فقط در یک بعد نیست، هرچقدر حقوق را ببریم بالا ولی مسکن کارگری را حل نکنیم هرچقدر بگذرد باز امکان ندارد طرف کارگری ما بتواند به مسکن برسد یعنی ما یک سری عوامل داریم.

سوال: ما راجع به این صحبت کردیم ولی اطلاعاتی نداریم.
آهنی ها: اگر اصولی نرویم، بعد از این صحبت‌ها هیچ اثر مثبتی برای بخش جامعه کارگری ندارد، اگر این سبد معیشت که پارامتر‌های متعدد است برسیم، درست است در تنگنا‌های اقتصادی و بودجه‌ای و از یک طرف دیگر در تحریم‌های مختلف هستیم، بحث مسکن است که ما در مسکن قرارگاه مسکن دو سال پیش کلید زدیم و پیگیری جدی کردیم، وزیر محترم کار دراین قضیه امسال که نشست بسیار خوبی داشتیم، استارت بسیار خوبی زدند و من امیدوارم بتوانیم این را به عنوان پایه اساسی و اصولی پیش ببریم.

سوال: من مجدد سوال را تکرار می‌کنم، تا این جا هیچ پاسخ من را ندادید، فرصت برنامه کم است، عنایت بفرمایید سوال این است که آیا جامعه کارفرمایی بیش از یک بار تعدیل دستمزد داشته باشد؟
آهنی ها: ما تابع قانون بودیم، قانون سالی یک بار قانون است و می‌تواند از مجلس استمداد کند، قانون کار قانونی است که نه کارفرما نوشته است و نه کارگر. ما تابع عمل به آن هستیم.

سوال: یک بار نوشته است؟
گلپور: صریحا نگفته است.

سوال: می‌گویند قابل استنباط است ولی صراحت ندارد قانونش.
آهنی ها: می‌توانیم این را قشنگ استعلام کنیم از مجلس و باید پایه قانونی داشته باشد.

سوال: دوم هم این بود که قرارداد‌های کارگری نود و هشت درصد طبق فرمایش خانم گلپور ناقص و سفید و موقت و این هاست؟
آهنی ها: البته این بحث به این شکل یک مقدار نقد دارم، ما دربحث قرارداد‌ها الان به این شکل است که در قانون کار گفته است می‌تواند کارگر به صورت قراردادی یا دائمی داشته باشید. این اختیاری است که قانون کار داده است، از یک طرف هم وضعیت نیروی کار و کمبود نیروی کار الان همه عزیزان مطرح می‌کنند، باعث این شده است که نیروی کار مفید و مورد تایید کارفرما کسی که به کسب و کار خودش می‌پردازد و خوب عمل می‌کند هیچ کارفرمایی دنبال حذفش نیست، مگر، چون در جذب نیروی جدید بسیار بسیار سخت شده است دراین بازار و ما باید مبنای کار‌های مان قانون باشد.مشکل اساسی این است که روزی به ما می‌گفتند که این قانون خوب و مترقی و قوی است، نمی‌شود بگوییم قانون یک جاش درست است و یک جاش غلط است.ما آمادگی این را داریم که در بخش کارفرمایی مواردی که عزیزان را می‌گویند در خدمت شان باشیم.

سوال: من بحث را به گردش در بیاورم، آقای باقری اگر نکته‌ای است، الان آقای آهنی‌ها می‌فرمایند که قانونی است، کلا آن موضع شان نسبت به دو تا مسئله‌ای که طرح شد، نص قانون بود، اگر نکته‌ای دارید بفرمایید؟
محسن باقری نماینده کارگری در شورای عالی کار: ما هم خارج از قانون صحبت نمی‌کنیم، از فرمایشات آقای آهنی‌ها استفاده می‌کنم، قانون ماده ۴۱ نیست که بگوید یک بار در سال، بخش رفاهیات قانون کار کاملا به فراموشی سپرده شده است، آیا در مورد رفاهیات قانون کار اطلاعی کارگران دارند یا کارفرمایان اجرا می‌کنند، یا در مورد مسکن که تکلیف دارند.یا در موارد دیگر، در حفاظت فنی بحث مباحث دیگر که در جوار کارگاه باید این‌ها را داشته باشند، من فرمایش خانم دکتر گلپو تایید می‌کنم در مورد قرارداد‌های موقت، ما بیش از نود وهشت درصد قرارداد‌ها موقت است، درقانون وقتی شفاهی بودن قرارداد را پذیرفتند و دیوان عدالت اداری از مفهوم مخالف ماده هفت قانون کار استفاده کرد و قرارداد‌های موقت بسیار پیدا کردند در سال‌های گذشته بر قرارداد‌های دائم، وضعیت بازار کار این جور شد که وقتی حاکمیت اراده در عقد قرارداد کار نیست و وقتی کارگر نمی‌تواند تعیین کند سرنوشت خودش را در کارگاه علی رغم این که در اصول قانون اساسی تاکید شده است که کارگر باید هفت ساعت کار کند ولی در راهبری جامعه شرکت کند و بحث دریافت دستمزد نه با این که سوداگری کند.برود دنبال خرید و فروش ارز و بورس این‌ها این نیست، وقتی کارگر وقتی که هفت ساعت وقتش را در بخش تولید گذاشت باید با دستمزدش هزینه‌های زندگی اش را تامین کند.توجه کارفرمایان را جلب کنم به بخش‌های دیگری از قانون کار که کاملا فراموش کردند و این بحث همواره چالش‌هایی در یک ماه آخر چالش‌هایی داریم و در مورد مسکن صحبت‌هایی می‌شود، چندین سال است که این صحبت‌ها گفته می‌شود و قرارگاه مسکن تشکیل می‌شود و حتی ما نمی‌توانیم پیدا کنیم متولی آن قرارگاه مسکن کیست.

سوال: خانم گلپور بفرمایید. سمیه گل پور آقای آهنی‌ها فرمودند که ما قرارداد‌ها، کارگران نیاز به کارگر داریم، در ذیغ نیروی انسانی قرار داریم، پس چرا باید این مسئله مطرح شود گفتند که کارگر نخبه و کسی که کارش بلد باشد و الزامات کاری را رعایت کند هیچ وقت دچار مشکل نمی‌شود؟
گلپور: کارخانه‌های ما که حداقل دستمزد را اعمال می‌کنند همه کارگران نخبه هستند یا انواع و اقسام کارگران را داریم، که نیاز دارد کارخانه که به سمت نیروی خارجی می‌رود الان، اگر نیاز به نیروی کار این قدر مهم است، چرا اعلام نمی‌کنند که همین‌ها را دائمی می‌کنیم.چرا بالای نود و هشت درصد قرارداد‌ها، قرارداد‌های موقت باشد، اگر نیاز به نیروی کار است و اگر من نیروی کار امنیت شغلی داشته باشم، سراغ مهارت می‌روم.اگر می‌دانم که ماه آینده می‌توانم کرایه خانه‌ام را با این پولی که می‌گیرم، بدهم، قطعا ماهر می‌شوم

سوال: آقای آهنی‌ها این بخشی از کارگرانی که خانم گلپور اشاره کردند احتمالا از لحاظ قراردادی، قرارداد‌های محکم تری با آن‌ها بسته می‌شود؟
آهنی ها: همین واحد‌های تولید کمک کردند، دهه هفتاد و دهه هشتاد بسیاری از خانه‌های سازمانی کمک شد به آن‌ها و از طریق تعاونی‌ها ساخته شد و خیلی از کارگران ما شاید خیلی‌های شان بازنشست شدند، امروز خانه دار شدند، اگر ما نیاییم، همین طور که دوست عزیزگفتند ما نمی‌دانیم کی قرارگاه است، اگر شرایط ساخت مسکن مثل دهه‌های قبلی پیاده سازی کنیم، زمین را در اختیارشان بگذاریم.مطمئنا کارگران و کارفرمایان دست به دست هم می‌دهند و مشکل خانه که چهل درصد معیشت زندگی است و در این سبد خودش را نشان می‌دهد و عملا شاید ده – دوازده سال بیشتر است که این قسمت تعطیل شده است در کشور.

سوال: نکته خانم گلپور راجع به بحث قرارداد‌ها بود، شما مسکن را خوب شد توضیح دادید؟
آهنی‌ها: بحث قرارداد‌ها دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد، همه دیدگاه‌ها یک پایه مصوبات مچلس است که در قانون کار است، مصوبات مجلس هم اجازه داده است رسمی بکند، هم مجوز داده است قراردادی بکند، قراداد‌های ما یک سال، دو سال، سه ماه و شش ماه، این چیزی است که قانون گفته است.ما آمادگی داریم در بخش کارگری و بخش کارفرمایی در شورای عالی کار هستیم با همدیگر نسبت به اصلاحاتی که مدنظر کارفرما و کارگر است بشینیم و همان طور که امسال در شورای عالی کار نشستیم با بخش‌های کارگری مفصل بحث‌های خیلی خوبی داشتیم و هماهنگی که خیلی خوب وزیر محترم کار داشت یک همگرایی بسیار خوبی انجام شد.

سوال: خانم عزیزخانی، فرمایش آقای آهنی‌ها این جوری بگویم که می‌گویند که ما اولا قانونی با قرارداد‌ها و استخدام برخورد می‌کنیم و شاید بیش از این هم دیگر توان این کارفرمایانی که با انواع و اقسام.
آهنی‌ها: یک نکته بگویم، چون وارد نشدم، ما در سال گذشته بیش از یک چهار – پنج ماه درگیر نبود گاز و برق و مشکلات عدیده بودیم، اصلا مشکلات در این موضوعات نمی‌آوریم، چون با کارگرای عزیزی واحد‌ها توانستیم خیلی از مشکلات را حل کنیم.

سوال: مشکلات را خوب شد اشاره کردند، بیشتر از این جا ندارد، رویکرد و نگاه تان آن مسئول را دولت می‌دانید، چون یکی دوبار صحبت شد گفتید دولت ها، دولت‌ها یا کارفرما‌ها، این حداقل بتوانند یک آرامش خاطر برای کارگر‌ها، کی باید این جا این را بتواند ایجاد کند؟
عزیزخانی: چون کارگر و کارفرما در یک محیط تولیدی کار می‌کنند، این جوری نیست که کنار هم بشینند فقط چایی بخورند، این الزامات دارد، این محیط تولید را فراهم می‌کنند، محیط تولید خودش نیاز به زیرساخت‌هایی دارد که مهم ترینش فضای اقتصاد کلان است که تا امنیت خاطر را به کارفرما بدهد و کارفرما هم در حد توان خودش آن امنیت خاطر را به کارگر توزیع می‌کند.در طی این دهه اخیر با شوک‌های متعددی از تحریم، از شوک‌های ارزی روبه رو بودیم این را به واقع دیدیم که کیک اقتصادی کوچک شده است و در کنارش انتفاع کارگر و کارفرما کوچک شده است.این‌ها بر دستمزد و امنیت شغلی و موارد دیگر کاملا بی تاثیر نیست و اثرگذار است.

سوال: اثر متقابل دارد. مشکلات کارگری و کارفرما.
عزیزخانی: اخیرا یک لایحه‌ای وزارت تعاون در مورد ماده هفت تهیه کردند در مورد قراردادها.

سوال: در دولت چهاردهم؟
عزیزخانی: نه، دولت قبل ولی در کمیسیون اقتصادی دولت مثل این که مانده است و تصویب نشده است و جلو نرفته است. حتی من خودم لایحه را از نزدیک ندیدم، جای کار دارد و می‌شود خود دولت هم از نظر تنظیم روابط، هم از نظر ثبات اقتصاد کار و اقتصاد کلان ایجاد یک فضای امنیت برای کارفرما و کارگر خود دولت مهم‌ترین نقش را می‌تواند ایفا کند.

سوال: خانم گلپور الان سیاه روشنی از جامعه کارگری را به بحث گذاشتیم و یک سند ملی کار شایسته به نظرم تا الان تدوین می‌شده است و حتی اجرا می‌شد؟‌ می‌شود راجع به آن توضیح دهید که از کجا نشاط گرفت و الان در چه وضعیتی است؟
گلپور: ما عضو سازمان بین المللی کار هستیم، از موسسین این سازمان هستیم و همین الان هم با حق عضویت همه ساله هم گروه کارگری و هم دولت در آن شرکت می‌کنند، مطابق با آن اصولی که در آن جا پذیرفتیم باید کار شایسته را در داخل کشورخودمان اعمال کنیم. کار شایسته که مورد حمایت در ایران به این شکل قرار گرفت که دربرنامه چهارم توسعه، الان برنامه هفتم هستیم، قرار بر این شد که دولت سندی را به نوعی لایحه‌ای را متشکل از سه جانبه گرایی، یعنی دولت، کارگر و کارفرما بنویسند و مجلس تصویب کند که تا الان متاسفانه این قضیه تصویب نشده است.دولت‌ها نه به وظایف شان در برنامه چهارم، دربرنامه پنجم و ششم آمد ولی در برنامه هفتم نیامد که باید انجام شود، سند ملی کار شایسته این سند ملی را به نوعی می‌خواهد اصلاح کند در کشور، درمورد حقوق کارگر، در مورد مسکن کارگر و در مورد درمانش، همه موارد به عنوان فردی که اگر کار می‌کند همه شاخص‌های اجتماعی با حداقل‌های حمایت‌های اجتماعی را داشته باشد به نوعی برخوردار باشد، متاسفانه این سند هم کم کاری دولت‌ها و هم کم کاری ادوار مختلف مجلس منجر به این شد که ما حتی در فضای بین الملل هم متاسفانه باید پاسخگو باشیم.چون این سند تدوین نشد که همه مواردی که الان ما داریم در داخل این سند نهفته است.

سوال: ارتباط مان با آقای ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس برقرار شده است، بحث ما را دنبال کردید یا خیر، اما مسائل و مشکلات جامعه کارگری مطرح شده از جمله حداقل دستمزد که گلایه داشتند، امنیت شغلی شان، بحث‌های مربوط به مسکن و بخشی از رفاهیات که البته اجباری است مثل تحصیل، بهداشت، گردش، تفریح این ها، اگر نکته‌ای دارید بفرمایید؟
میثم ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس: آن چه که به نظرم مهم است در زمینه حقوق و دستمزد این است که نیاز نباشد هر سال پویش برای بحث حقوق کارگران و حداقل‌هایی که به نظرمی رسد جزو حقوق مسلمه کارگران باشد راه بیاندازیم، تبدیل به یک قواعد ثابتی شود و مشخصا بحث افزایش حقوق حداقل به میزان دستمزد و این که اگر پویشی داشته باشیم جبران عقب ماندگی که در گذشته برای کارگران اتفاق افتاده است در سال آینده به تدریج این اتفاق بیافتد. طبیعتا بحث حفظ سهم حقوق و کارگر درکیک اقتصاد جزو مسائل مهم است، چون در طی سال‌های اخیر آمار‌های بانک مرکزی و مرکز آمار چهل درصد کاهش داشته است، بتوانیم یک ثباتی داشته باشیم و موارد مهمی که می‌تواند کمک کند اصلاح ماده ۴۱ قانون کار است که ابهامی که در این بند است رفع شود و یک ثباتی در حقوق کارگر داشته باشیم.

سوال: آقای ظهوریان یک بحث دیگر داشتیم متاسفانه پایگاه آماری مناسبی برای جمعیت کارگری نداریم، بحث شدکه اساسا چقدر جمعیت کارگری است، در آن آمار‌های مختلف گفته شد، بحث قرارداد‌ها بود، ند درصد قرارداد‌های سفید یا بدون قرارداد، بحث وضعیت مسکن شان، مالک هستند، مستاجر هستند، بدمسکن هستند.بحث این که چقدر زیر فقر هستند، هیچی دست مان نگرفت در برنامه امشب، این معضل را می‌خواهید چکار کنید؟
ظهوریان: بخش بازار رسمی کار که آمارهاش وجود دارد، چون فضای تامین اجتماعی است می‌شود حداقل یک آمار رسمی داشت، منتها بخشی از بازار کار طبیعتا بازار غیر رسمی افراد است که ممکن است بدون بیمه و با قرارداد‌های سفید و حتی بدون قرارداد سفته‌هایی که از افراد می‌گیرند، فعالیت می‌کنند به نوعی آن وظیفه‌ای است که وزارت کار ابزار‌های قانونی در اختیارش است که در این حوزه فعال‌تر حضور داشته باشد ولی به لحاظ آماری یک مقداری از این‌ها سخت است و اولین چیزی که داده اولیه نسبت به این‌ها ایجاد کند، آن فردی که خودش به صورت غیر رسمی در بازار غیر رسمی در حال فعالیت است و احتمالا حقوقش پایمال شده است، آگاهی نسبت به حقوق خودش داشته باشد. بحث آگاهی طبقاتی و آگاهی کارگران این‌ها مسائلی است که پایه اولی است که بتواند از آن حقوقی که در قانون درباره اش پیش بینی شده است کارگران استفاده کنند.

سوال: آقای باقری یک بحثی را مطرح کنم، عزیزان اگر نظری دارند به آن اضافه کنند و آن هم این است که ما الان مدتی است که بازگرداندن اتباع را در دستور کار قراردادیم و این‌ها جمعیت شان گفته می‌شود پنج میلیون، شش میلیون و به هر حال این‌ها وقتی خالی شود بازار این را شما یک فرصت می‌بینید؟
باقری: در مورد تعاونی‌ها فرمودند که کارفرمایان تعاونی تشکیل دادند، تعاونی‌ها کارگران خودشان تشکیل می‌دهند و هزینه‌های ساخت را خودشان می‌دهند و کارفرما تکلیف دارد در ماده ۱۴۹ قانون کار برای مسکن کارگری، کارگران ۹ درصد از حقوق شان را پرداخت می‌کنند به سازمان تامین اجتماعی برای درمان، سازمان بیمه‌های تکمیلی را به ما تحمیل کرد و ما باز هم هزینه‌های درمان می‌دهیم با داشتن دو تا بیمه.در مورد ساعت ورزش با کارگران صحبت کنیم، کارگران تعجب می‌کنند که آیا می‌توانند هفته‌ای چهار ساعت ورزش حق شان است به عنوان همگانی که این جدای از ورزش حرفه‌ای است و ورزش فدراسیون کارگری.

سوال: عذر می‌خواهم من شاید در مدیریت زمان، وقت برنامه تمام شده است.
باقری: در مورد کارفرما‌ها صحبت‌هایی فرمودند که پاسخ داده نشد.